Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Sula]

Estas sakė, kad suteiktų leidimą gyventi kiekvienam trečiosios šalies piliečiui, turinčiam universitetini išsilavinimą.

O Hesbollah aukščiausiojo islamiškojo universiteto jaunojo džichadisto-kulkosvaidininko bakalauro diplomas tiks?

[Eidvis]

Begalinė tolerancija nėra proto ženklas. Kaip inteligentai balsuoja už partijas, kurios yra antirusiškos, taip gali balsuoti ir už partijas, pasisakančias prieš masinę imigraciją iš trečiųjų šalių. Ksenofobas, rusofobas - tai tik terminai skirti pagąsdinti ir emociškai manipuliuoti.

Daug kas, tame tarpe ir aš, pasisako prieš masinę imigraciją. Tačiau tie, kurie pasisako vos ne prieš bet kokią imigraciją, net jei tai yra aukštos kvalifikacijos darbuotojai iš trečių šalių - intelektu tikrai nespindi ir visų pirma dėl to, kad neturi kritinio mąstymo suprasti, kad be imigracijos Lietuva tiesiog išnyks, kad be imigracijos išnyktų net Šveicarija ir apskritai visos išsivysčiusios ir pažangios šalys, ir kad imigracija yra būtina norint Lietuvai tapti sėkminga ir išsivysčiusia šalimi. Klausimas yra kaip tą imigraciją padaryti kokybiška, o ne kaip ją išvis uždrausti ir siūlymai uždrausti reiškia siūlymus Lietuvai susižlugdyti ekonomiškai ir demografiškai, o tai nei su intelektualumu, nei su inteligencija nieko bendro neturi.

[dziugas99]

Daug kas, tame tarpe ir aš, pasisako prieš masinę imigraciją. Tačiau tie, kurie pasisako vos ne prieš bet kokią imigraciją, net jei tai yra aukštos kvalifikacijos darbuotojai iš trečių šalių - intelektu tikrai nespindi ir visų pirma dėl to, kad neturi kritinio mąstymo suprasti, kad be imigracijos Lietuva tiesiog išnyks, kad be imigracijos išnyktų net Šveicarija ir apskritai visos išsivysčiusios ir pažangios šalys, ir kad imigracija yra būtina norint Lietuvai tapti sėkminga ir išsivysčiusia šalimi. Klausimas yra kaip tą imigraciją padaryti kokybiška, o ne kaip ją išvis uždrausti ir siūlymai uždrausti reiškia siūlymus Lietuvai susižlugdyti ekonomiškai ir demografiškai, o tai nei su intelektualumu, nei su inteligencija nieko bendro neturi.

Kas čia per apokaliptiniai lozungai? Lietuva be imigracijos niekur neišnyktų (nors ir nepasisakau už visišką imigracijos užkardymą, kas būtų absurdiška ir ko NS niekada neturėjo savo programoje), bet va su nekontroliuojama imigracija gali kilti labai daug problemų. Jų kyla jau dabar, kai vis dažniau Vilniuje ir aplink jį "defaultine" bendravimo kalba tampa rusų. NS yra labai neblogas proeuropietiškas nevatnikinis atsvaras dabartinių valdančiųjų propaguojamai atvirų durų politikai. Džiaugiuosi, kad pasisakai prieš masinę imigraciją ir tikiuosi kad kituose rinkimuose balsuosi už vienintelę į tai rimtai žiūrinčią normalią partiją - NS

[Gator]

Daug kas, tame tarpe ir aš, pasisako prieš masinę imigraciją. Tačiau tie, kurie pasisako vos ne prieš bet kokią imigraciją, net jei tai yra aukštos kvalifikacijos darbuotojai iš trečių šalių - intelektu tikrai nespindi ir visų pirma dėl to, kad neturi kritinio mąstymo suprasti, kad be imigracijos Lietuva tiesiog išnyks, kad be imigracijos išnyktų net Šveicarija ir apskritai visos išsivysčiusios ir pažangios šalys, ir kad imigracija yra būtina norint Lietuvai tapti sėkminga ir išsivysčiusia šalimi. Klausimas yra kaip tą imigraciją padaryti kokybiška, o ne kaip ją išvis uždrausti ir siūlymai uždrausti reiškia siūlymus Lietuvai susižlugdyti ekonomiškai ir demografiškai, o tai nei su intelektualumu, nei su inteligencija nieko bendro neturi.

Jie nepasisako prieš kvalifikuotų imigraciją, kurie sudaro daug mažiau nei 10proc kolonistų kiekio.

[Eidvis]

Jie nepasisako prieš kvalifikuotų imigraciją, kurie sudaro daug mažiau nei 10proc kolonistų kiekio.

Niekur nesigirdi nei kad jie kalbėtų apie būtinybę Lietuvai pritraukti kvalifikuotą darbo jėgą, nei kad jie apskritai tai palaiko - visur tik anti-imigracinė retorika, nieko neišskiriant. Retorika 1:1 kaip ir Kaimai forume, t.y. nuolatinis panikos ir neapykantos skleidimas iš esmės visiems imigrantams, ne daug trūksta, kad pradėtų aiškinti kaip imigrantai naminius gyvunus valgo, o prispaustas prie sienos galbūt ir išlemena 'aš nesu prieš kvalifikuotos darbo jėgos imigraciją', bet po to dar prideda daug žvaigždučių, kaip kad 'tai turi būti vokiečiai ir ispanai'. Lietuvos demografinė padėtis yra tokia, kad 14-19 metų amžiaus žmonių yra dvigubai mažiau, nei 60-64 ir tai reiškia, kad Lietuva eina susinaikinimo keliu ir be imigracijos mūsų laukia milžiniškos problemos ne tik su demografija, bet ir su ekonomika, kas atitinkamai lemtų ir didesnę Lietuvos jaunimo emigraciją. Dėl to tas NS panikos skleidimas dėl imigrantų, net nemėginant paaiškinti, kad Lietuvai reikalinga kvalifikuota darbo jėga, yra turbūt netgi didesnė blogybė nei vatnikų partijos, vedanti prie Lietuvos susinaikinimo.

[dziugas99]

Niekur nesigirdi nei kad jie kalbėtų apie būtinybę Lietuvai pritraukti kvalifikuotą darbo jėgą, nei kad jie apskritai tai palaiko - visur tik anti-imigracinė retorika, nieko neišskiriant. Retorika 1:1 kaip ir Kaimai forume, t.y. nuolatinis panikos ir neapykantos skleidimas iš esmės visiems imigrantams, ne daug trūksta, kad pradėtų aiškinti kaip imigrantai naminius gyvunus valgo, o prispaustas prie sienos galbūt ir išlemena 'aš nesu prieš kvalifikuotos darbo jėgos imigraciją', bet po to dar prideda daug žvaigždučių, kaip kad 'tai turi būti vokiečiai ir ispanai'. Lietuvos demografinė padėtis yra tokia, kad 14-19 metų amžiaus žmonių yra dvigubai mažiau, nei 60-64 ir tai reiškia, kad Lietuva eina susinaikinimo keliu ir be imigracijos mūsų laukia milžiniškos problemos ne tik su demografija, bet ir su ekonomika, kas atitinkamai lemtų ir didesnę Lietuvos jaunimo emigraciją. Dėl to tas NS panikos skleidimas dėl imigrantų, net nemėginant paaiškinti, kad Lietuvai reikalinga kvalifikuota darbo jėga, yra turbūt netgi didesnė blogybė nei vatnikų partijos, vedanti prie Lietuvos susinaikinimo.

Taip ir nesupratau kaip nekvalifikuotos darbo jėgos masinis įvežimas padeda su kvalifikuotos darbo jėgos trūkumu. Atrodo, kad ginčijatės su savimi.
Dar pamąstymui - ar Latvijai geriau būtų turėti 1,2 mln. gyventojų, iš kurių 95% yra latviai, ar 1,9 mln. gyventojų, iš kurių latviai sudaro 60%, o priešiškai nusiteikusių tautų atstovai - 25%? Aš žinau kurį variantą rinkčiausi.

[manometras]

Daug kas, tame tarpe ir aš, pasisako prieš masinę imigraciją. Tačiau tie, kurie pasisako vos ne prieš bet kokią imigraciją, net jei tai yra aukštos kvalifikacijos darbuotojai iš trečių šalių - intelektu tikrai nespindi ir visų pirma dėl to, kad neturi kritinio mąstymo suprasti, kad be imigracijos Lietuva tiesiog išnyks, kad be imigracijos išnyktų net Šveicarija ir apskritai visos išsivysčiusios ir pažangios šalys, ir kad imigracija yra būtina norint Lietuvai tapti sėkminga ir išsivysčiusia šalimi. Klausimas yra kaip tą imigraciją padaryti kokybiška, o ne kaip ją išvis uždrausti ir siūlymai uždrausti reiškia siūlymus Lietuvai susižlugdyti ekonomiškai ir demografiškai, o tai nei su intelektualumu, nei su inteligencija nieko bendro neturi.

Bet gi tu piktiniesi visais, kas nepatenkinti masine nekvalifikuotos ir rusiškos darbo jėgos imigracija.

[Eidvis]

Taip ir nesupratau kaip nekvalifikuotos darbo jėgos masinis įvežimas padeda su kvalifikuotos darbo jėgos trūkumu.

Kvalifikuotos darbo jėgos pritraukimui trukdo nuolatinis panikos ir neapykantos bet kokiems imigrantams skleidimas. Ir ne tik pritraukimui, bet po to ir jų integracijai ir asimiliacijai. Dėl to Kaimai niekur ir nekalba nei apie integraciją, nei apie asimiliaciją, jis apskritai neigia, kad asimiliacija vyksta, nors tai yra faktas.

Dar pamąstymui - ar Latvijai geriau būtų turėti 1,2 mln. gyventojų, iš kurių 95% yra latviai, ar 1,9 mln. gyventojų, iš kurių latviai sudaro 60%, o priešiškai nusiteikusių tautų atstovai - 25%? Aš žinau kurį variantą rinkčiausi.

Būti nedidele šalimi yra nieko blogo. Kokia Islandija ar Liuksemburgas puikiai gyvena. Blogis yra turėti tokią demografinę situaciją, kokią turi Lietuva, kai jaunimo yra dvigubai mažiau nei pensininkų. Tai veda prie labai didelių ekonominių problemų, kai darbingo amžiaus žmonės turi išlaikyti dvigubai didesnį kiekį pensininkų, o tai veda prie ekonominės stagnacijos ir didelės Lietuvos jaunimo emigracijos. Dėl to Lietuva susinaikinimo keliu eina ne dėl to, kad yra maža šalis, o dėl demografinės piramidės ir to išspręsti be imigracijos yra neįmanoma, o va orientuoti šalies politiką į kvalifikuotos darbo jėgos pritraukimą (ir nekvalifikuotos imigracijos ribojimą), į integracijos programas, į rusakalbių mokyklų naikinimą ir t.t. ir pan. yra įmanoma ir tie patys rusakalbiai integruojasi jei ne pirmoje, tai antroje kartoje, o jei ne antroje - tai trečioje ir niekuo nebesiskiria nuo lietuvių, net ir kalbos atžvilgiu. Bet tiek Kaimai, tiek NS vykdo visiškai priešingą politiką, kai ignoruojama tiek Lietuvos demografinė padėtis, tiek ekonomika ir visa politika susideda iš skleidžiamos neapykantos apskritai imigrantams. Paskutinis komentaras puikus to pavyzdys:

žiūrėk kad ta kvalifikuota darbo jėga arba tos jėgos ainiai tavęs tarpuvartėje neprispaustų prie sienos (su peiliu).

[Stadionas]

Kad reikia skatinti gimstamumą (programoje yra nemažai tam skirtų punktų), įteisinti mokestines lengvatas kaime besikuriančiam verslui bei keisti žemės ūkio rėmimo tvarką.

tai vadinasi standartinis šudas, toliau kaip švaistyti pinigus lavonui. jei nori Lietuvos 2mln taip neveiks. yra du pasirinkimai arba Lietuva aplink A1 greitkelį arba imigrantai.

[suoliuojantis]

o, ką sako NS apie mirštančia provinciją?

yra du pasirinkimai arba Lietuva aplink A1 greitkelį arba imigrantai.

Bet su imigrantais ir yra ta bėda, kad jie beveik išimtinai ir kuriasi tik apie A1 greitkelį. Provinciją gali gelbėti tik lietuviai ir tik vietiniai. Tiesiog taip yra visame pasaulyje.

[dziugas99]

Kvalifikuotos darbo jėgos pritraukimui trukdo nuolatinis panikos ir neapykantos bet kokiems imigrantams skleidimas. Ir ne tik pritraukimui, bet po to ir jų integracijai ir asimiliacijai. Dėl to Kaimai niekur ir nekalba nei apie integraciją, nei apie asimiliaciją, jis apskritai neigia, kad asimiliacija vyksta, nors tai yra faktas.

Tai visgi Lietuvoje panika ir neapykanta šiuo metu skleidžiama, ar ne? Nes paskutiniais metais imigrantų įsivežame gerokai per daug ir visiškai ne tų, kurių reikėtų.

Būti nedidele šalimi yra nieko blogo. Kokia Islandija ar Liuksemburgas puikiai gyvena. Blogis yra turėti tokią demografinę situaciją, kokią turi Lietuva, kai jaunimo yra dvigubai mažiau nei pensininkų. Tai veda prie labai didelių ekonominių problemų, kai darbingo amžiaus žmonės turi išlaikyti dvigubai didesnį kiekį pensininkų, o tai veda prie ekonominės stagnacijos ir didelės Lietuvos jaunimo emigracijos. Dėl to Lietuva susinaikinimo keliu eina ne dėl to, kad yra maža šalis, o dėl demografinės piramidės ir to išspręsti be imigracijos yra neįmanoma

Taip, kaip tauta negimdome pakankamai vaikų. Bet juk daugiau jų nepradėsime gimdyti ir prisivežus imigrantų. Akivaizdu, kad tokia maža tauta, kaip mūsų, negali kasmet sugerti 70k ar dar daugiau imigrantų neribotam laikotarpiui. Tęsiant dabartinę politiką, mūsų procentas tiesiog kiekvienais metai mažės ir mažės. Tame nėra ilgalaikės perspektyvos. Pabandyk pamodeliuoti kas bus pvz. po 50 metų.
Man daug mažesnis blogis atrodo mažesnis ekonomikos augimas, bet mainais išsaugoma tautinė valstybė.

, o va orientuoti šalies politiką į kvalifikuotos darbo jėgos pritraukimą (ir nekvalifikuotos imigracijos ribojimą), į integracijos programas, į rusakalbių mokyklų naikinimą ir t.t. ir pan. yra įmanoma

Nekvalifikuotos imigracijos ribojimas, integracijos programos, rusakalbių mokyklų naikinimas ir t.t. yra super. Gal kažką praleidau, bet vienintelė adekvati partija, tai siūlanti, yra NS.

[tajus2]

Dar pamąstymui - ar Latvijai geriau būtų turėti 1,2 mln. gyventojų, iš kurių 95% yra latviai, ar 1,9 mln. gyventojų, iš kurių latviai sudaro 60%, o priešiškai nusiteikusių tautų atstovai - 25%? Aš žinau kurį variantą rinkčiausi.

Deja, Lietuvoje pasirinkimas ne toks dabar. Dabar renkamės tarp varianto kas geriau ar šalis kur daugiau pensininkų, ar kur daugiau dirbančiųjų? Tai būtų įdomu kurį variantą ponas pasirinktumėte.

[Sula]

Kad reikia skatinti gimstamumą (programoje yra nemažai tam skirtų punktų), įteisinti mokestines lengvatas kaime besikuriančiam verslui bei keisti žemės ūkio rėmimo tvarką.

Kokį galite pateikti receptą realiai didinantį gimstamumą? Ir kodėl jis augtų būtent provincijoje?

[dziugas99]

Deja, Lietuvoje pasirinkimas ne toks dabar. Dabar renkamės tarp varianto kas geriau ar šalis kur daugiau pensininkų, ar kur daugiau dirbančiųjų? Tai būtų įdomu kurį variantą ponas pasirinktumėte.

Rinkčiausi daugiau pensininkų ir nebijau to pasakyti.

[Lettered]

Kas čia per apokaliptiniai lozungai? Lietuva be imigracijos niekur neišnyktų (nors ir nepasisakau už visišką imigracijos užkardymą, kas būtų absurdiška ir ko NS niekada neturėjo savo programoje), bet va su nekontroliuojama imigracija gali kilti labai daug problemų. Jų kyla jau dabar, kai vis dažniau Vilniuje ir aplink jį "defaultine" bendravimo kalba tampa rusų. NS yra labai neblogas proeuropietiškas nevatnikinis atsvaras dabartinių valdančiųjų propaguojamai atvirų durų politikai. Džiaugiuosi, kad pasisakai prieš masinę imigraciją ir tikiuosi kad kituose rinkimuose balsuosi už vienintelę į tai rimtai žiūrinčią normalią partiją - NS

Ne išnykime esmė, o kokią Lietuvą norime matyti, ar visą tokią kaip Vilnius (ir dalinai Kaunas su Klaipėda), kur 20% gyventojų užsieniečiai, mažas vidutinis amžius, didelis procentas dirbančių žmonių ir miestas stipriai augantis, ar tokią kaip Šiauliai su dominuojančiais senais, skurdžiais ir piktais žmonėmis, kurie balsuoja už žemaitaičius.

[dziugas99]

Kokį galite pateikti receptą realiai didinantį gimstamumą? Ir kodėl jis augtų būtent provincijoje?

Ženkliai padidinti gimstamumo lengvatomis ir išmokomis turbūt neįmanoma. Manau šių priemonių lubos yra 0,1-0,2 gimstamumo augimas vienai moteriai. Sugrįžti į gimstamumo lygį, reikalingą neišnykimui, galėtume tik esminio vakarietiškosios kultūros ir pasaulėžiūros lūžio dėka. Arba jeigu stipriai pradėtų augti tam tikros religinės sektos, bet Europoje tai nepopuliaru, tad ir neverta aptarimo.

[dziugas99]

Ne išnykime esmė, o kokią Lietuvą norime matyti, ar visą tokią kaip Vilnius, kur 20% gyventojų užsieniečiai, mažas vidutinis amžius, didelis procentas dirbančių žmonių ir miestas stipriai augantis, ar tokią kaip Šiauliai su dominuojančiais senais ir piktais žmonėmis, kurie balsuoja už žemaitaičius.

Čia bandėte pagerinti kažkokį labiausiai loaded question rekordą? Manau pavyko

[Košutas]

Ne išnykime esmė, o kokią Lietuvą norime matyti, ar visą tokią kaip Vilnius (ir dalinai Kaunas su Klaipėda), kur 20% gyventojų užsieniečiai, mažas vidutinis amžius, didelis procentas dirbančių žmonių ir miestas stipriai augantis, ar tokią kaip Šiauliai su dominuojančiais senais, skurdžiais ir piktais žmonėmis, kurie balsuoja už žemaitaičius.

Kokiais būdais visa Lietuva galėtų tapti tokia kaip Vilnius (ir dalinai Kaunas su Klaipėda)? Ir kiek milijonų užsieniečių reikėtų, norint pasiekti šitą tikslą?

[Arunasx]

Nemanau, kad įmanoma sugalvoti stebuklingą unikalų receptą lietuviškumo gimstamumo padidinimui. Galima max kažkiek analizuoti kas vyksta panašios kultūrinės aplinkos šalyse.
O šiaip manyčiau visi esami ar būsimi po 10-20-30 metų tikisi gauti pensiją, ypač jei balsavo už socdemus, žemaitaičius ir pan.
Ar tikisi, kad atėmus iš didmiesčių gyventojų nekilnojamajį turtą ar jį apmokestinus kosminiais mokesčiais atsiras pinigų kaimiečių pensijoms?
Kaime gyvenantys realiai neprisideda iš esmės prie mokesčių mokėjimo normalia pilna apimtimi ir šiaip. Ir nenori matyti to, kad pvz 1 mokiniui ten išleidžiama iki 10 kartų daugiau lėšų.

[Eidvis]

Taip, kaip tauta negimdome pakankamai vaikų. Bet juk daugiau jų nepradėsime gimdyti ir prisivežus imigrantų. Akivaizdu, kad tokia maža tauta, kaip mūsų, negali kasmet sugerti 70k ar dar daugiau imigrantų neribotam laikotarpiui. Tęsiant dabartinę politiką, mūsų procentas tiesiog kiekvienais metai mažės ir mažės. Tame nėra ilgalaikės perspektyvos. Pabandyk pamodeliuoti kas bus pvz. po 50 metų.
Man daug mažesnis blogis atrodo mažesnis ekonomikos augimas, bet mainais išsaugoma tautinė valstybė.

Tu, kaip ir Kaimai, ignoruoji faktą, kad vyksta integracija ir asimiliacija. Ji vyksta visose šalyse, net labai mažose, užtenka pažiūrėti ir į Lietuvos statistiką ir pažiūrėti į pokyčius per 30 metų, per tą laiką Lietuvoje mažėjo rusakalbių ir lenkų procentas populiacijoje ir mažėjo ne dėl to, kad jie kažkur pradingo, o dėl to, kad vyksta integracija ir asimiliacija ir čia aš ne tiek apie tai, kad sovietmečio rusakalbiai puikiai integravosi, o apie tai, kad dažnu atveju jų anūkų mes jau nebeatskiriam nuo lietuvių, nebent sužinom jų slavišką pavardę. Dėl to kai klausi 'kas bus po 50 metų su dabartiniais imigrantais' - tai bus jau pasikeitusios trys kartos ir daugumos tos trečios kartos jaunimo jau bus visiškai asimiliavęsi.

Manau čia jau ir baigiu off-topic.