Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[John]

Mano joks, bet tai rodo kokia žema žmonių savivertė. Žydai, armėnai ir t. t. nesielgia su savimi taip, ir tokių kompleksų neturi bei moko savo vaikus savo kalbų, tautiškumo, net jei tai 3-4 karta.

Bet tai čia labai stiprios generalizacijos. Visi žydai, visi armėnai daro tik taip? Iš kur tu žinai?

[RokasLT]

Bet tai čia labai stiprios generalizacijos. Visi žydai, visi armėnai daro tik taip? Iš kur tu žinai?

Ne visi, bet dauguma. Išimtis tik patvirtina taisyklę. Gyvenau JAV 2 m. ir mačiau.

[John]

Ne visi, bet dauguma. Išimtis tik patvirtina taisyklę. Gyvenau JAV 2 m. ir mačiau.

Kitaip tariant, savo atsitiktines anekdotines patirtis čia pateikinėji darydamas kategoriškas generalizacijas tiek apie armėnus, tiek apie žydus, tiek apie lietuvius. Manau supranti, kad kažkaip rimtai vertinti to neišeina.

[suoliuojantis]

Nu va jau dvi dienos kaip iš Ispanijos grįžau po 10 dienų ten. Taip jau atsitiko, kad į Ispaniją patekau pirmą kartą po 2008 metų, o iki to laiko ten eilę kartų buvau, bei 1998 metais Ispanijoje 5 mėnesius praleidau. Todėl kiek leido mano rudimentinės ispanų kalbos žinios (ne, nemoku ispaniškai, nors paklaust elementarių dalykų galiu bei suprasti tokias kasdienines frazes galiu) stengiausi su akivaizdžiai ne vietiniais (afrikiečiais, arabais bei visom liubom, natašom, kurių mano nuostabai aptarnavime ten dabar labai daug - kad ir mūsų viešbutyje administratorė buvo Liuba iš Baltarusijos) pradėt kalbėt ispaniškai. Ir tikrai nesutikau nė vieno, kuris man neatsakytų ispaniškai. Buvo kaip tik priešingai - pradėjus ispaniškai, man pačiam tekdavo prašyt pereiti į anglų jei galima

P. S. Viešbutėlyje tame pačiame aukšte dar keturios prancūzų šeimos gyveno. Pasitaikė įdomiai: visos keturios mamos, tai tos klasikinės prancūzės, o du tėveliai klasikiniai prancūzai, o du tėveliai - juodaodžiai. Ir kas įdomu: ten kur tėveliai balti, tai abi šeimos mamytė+tėvelis+vaikelis, o kur tėvelis juodaodis tai vienu atveju trys vaikučiai (nuo kokių 3 iki 10 metų), o kitu net penki juodaodžiai vaikučiai (nuo kokių 2 iki 12-13 metų). Kažkaip susimasčiau, kad tėvelio mentalitetas labai svarbus - jei tėvelis labai nori gausios šeimos, tai mamytę įkalbės ...

P.P.S. Likus trims dienoms į viešbutį atvažiavo kažkokie rusai - seneliai su anūkais ir akivaizdžiai pasiturintys seneliai. Stebino, kad su visais žutbūt rusiškai bandydavo susišnekėti. Mes draugiškai vaizdavom (turiu galvoj mūsų šeimą), kad mes rusiškai nė būbū ...

P.P.S. Žiūrint iš Ispanijos pasaulio problemos kitaip atrodo. Kiekvieną dieną per Ispanijos telekanalus reportažai su trumpu pavadinimu crisis migracion. Kiekvieną dieną plaukia ir plaukia pas juos laiveliai su migrantais iš Afrikos. Iš subsacharinės Afrikos, kurie ir toliau gimdo vaikus išsijuosę ...

[RokasLT]

Kitaip tariant, savo atsitiktines anekdotines patirtis čia pateikinėji darydamas kategoriškas generalizacijas tiek apie armėnus, tiek apie žydus, tiek apie lietuvius. Manau supranti, kad kažkaip rimtai vertinti to neišeina.

Aš nieko negeneralizuoju. Aš komentavau apie būtent pateiktą pvz., visur visokių žmonių yra, bet žydai labiau myli savo tradicijas... nei lietuviai. Kurie, šiuo atveju, su vaikais net LT negali kalbėti lietuviškai. Jau nekalbant apie ruZZ muzikėles, žodžius... pačioje LT.

[Stadionas]

Aš nieko negeneralizuoju. Aš komentavau apie būtent pateiktą pvz., visur visokių žmonių yra, bet žydai labiau myli savo tradicijas... nei lietuviai. Kurie, šiuo atveju, su vaikais net LT negali kalbėti lietuviškai. Jau nekalbant apie ruZZ muzikėles, žodžius... pačioje LT.

na problema šio atveju, kad apart kalbos tai nelabai kas yra pas mus (o kalbą gerokai sunkiau išlaikyt, nei kokia religines nesąmonės), skirtingai nei pas žydus kuriems kalba aplamai nesvarbi.

[RokasLT]

na problema šio atveju, kad apart kalbos tai nelabai kas yra pas mus (o kalbą gerokai sunkiau išlaikyt, nei kokia religines nesąmonės), skirtingai nei pas žydus kuriems kalba aplamai nesvarbi.

Manau, žydus sieja visuotinė-istorinė trauma, kuri sekė juos per amžius. Mes irgi traumuoti, bet mes daug jaunesnė tauta, ir mūsų civilizaciniai pasiekimai kaip raštas yra kūdikio stadijoje. Brandi tauta supranta vieningumo galią ir būtinybę, ir kalba tampa tik patogesniu įrankiu komunikuojant idėjas, bet ne visiška būtinybe išlaikyti ryšį su protėvių tėvyne. Dėl to, nemažai žydų grįžo kariauti.

[PoDV]

Kažkodėl liūdna man dėl daugybės anglakalbių vaikučių Lietuvoje. Net nežinau ar daugiau dėl savęs, kad galbūt kai kurie gėdijasi būt lietuviais, ar dėl kitų lietuvių, ypač vyresnės kartos, kurie tikėjosi Lietuvą vystyti be tokios didelės emigracijos bangos kur "milijonas išvažiavo", kur visi vaikai emigrantais išėjo.

Norisi, kad galbūt butų buvęs koks nors kitas kelias, kur mūsų vystymasis galėjo vykti be tokios emigracijos bangos. Iš kitos pusės, emigracija turi savų privalumų, pvz. pagreitintai mokytis Vakarų Europos šimtmečiais vystyto etiketo ir elgesio taisyklių. Mes galbūt būtume buvę mažiau patraukli šalis Vakarų Europai be emigracijos. Čia sunkus klausimas ar gerai buvo emigracija Lietuvai. Iš nacionalistinių sentimentų perspektyvos tai buvo katastrofa, iš labiau praktinių dalykų, velnias žino.

[Stadionas]

Kažkodėl liūdna man dėl daugybės anglakalbių vaikučių Lietuvoje. Net nežinau ar daugiau dėl savęs, kad galbūt kai kurie gėdijasi būt lietuviais, ar dėl kitų lietuvių, ypač vyresnės kartos, kurie tikėjosi Lietuvą vystyti be tokios didelės emigracijos bangos kur "milijonas išvažiavo", kur visi vaikai emigrantais išėjo.

"milijonai išvažiavo"

[RokasLT]

Patirtis su kitomis kultūromis gali praturtinti, jei neturi didelių kompleksų ir nepradedi niekinti savos tautos, tėvynės, tuo pačiu ir savęs. Netampi mankurtu be tėvynės, kuris ieško prasmės ir savęs, bet taip ir negali surasti, nes yra ir bus pasimetęs amžinai.

[mantasm]

Kažkodėl liūdna man dėl daugybės anglakalbių vaikučių Lietuvoje. Net nežinau ar daugiau dėl savęs, kad galbūt kai kurie gėdijasi būt lietuviais, ar dėl kitų lietuvių, ypač vyresnės kartos, kurie tikėjosi Lietuvą vystyti be tokios didelės emigracijos bangos kur "milijonas išvažiavo", kur visi vaikai emigrantais išėjo.

Norisi, kad galbūt butų buvęs koks nors kitas kelias, kur mūsų vystymasis galėjo vykti be tokios emigracijos bangos. Iš kitos pusės, emigracija turi savų privalumų, pvz. pagreitintai mokytis Vakarų Europos šimtmečiais vystyto etiketo ir elgesio taisyklių. Mes galbūt būtume buvę mažiau patraukli šalis Vakarų Europai be emigracijos. Čia sunkus klausimas ar gerai buvo emigracija Lietuvai. Iš nacionalistinių sentimentų perspektyvos tai buvo katastrofa, iš labiau praktinių dalykų, velnias žino.

Dėl kultūros tai žiūrint kaip elgiasi neretas atostogų grįžęs emigeris… Man rodos Lietuvoje likę daugiau sukultūringėjo nei išvažiavę ir užsikoncervavę anuose laikuose.

[Tomizmas]

na problema šio atveju, kad apart kalbos tai nelabai kas yra pas mus, skirtingai nei pas žydus

Reikia pripažinti, kad taip. Žydus visą laiką iš aplinkinių tautų tarpo skyrė visiškai unikali religija - judaizmas, ko pasekmė - visiškai kitokios tradicijos, dėl ko asimiliacija buvo sudėtinga (nors šiais laikais tai pasikeitė - žydai kuria mišrias šeimas ir asimiliuojasi).

Tuo tarpu mes, esame labai tipinė europiečių tauta. Krikščioniškas katalikybės pagrindas ir jo suformuotos tradicijos, kurios praktiškai niekuo nesiskiria nuo kitų Europos tautų tradicijų. Švenčiame tas pačias šventes, turime lygiai tą patį kultūrinį bei vertybinį pagrindą, vaikus nuo seno krikštijame (dažniausiai), tais pačiais bibliniais tipiniais europiečių vardais, valgome visokias kiaulienas, labai noriai geriame alkoholį ir t. t. Dėl to asmiliacija su kitomis Vakarų tautomis yra ypač lengva. Ir tai galioja ne tik mums - bet kuriai Europos tautai. Realiai europiečius vienus nuo kitų skiria tik kalbiniai skirtumai, na gal yra ryškesnė kultūrinė riba tarp Šiaurės - Vidurio Europos, ir Viduržemio regiono Europos (praktiškai "phantom border" atitinkanti buvusios Romos Imperijos ribas), kur yra netgi genetiniai skirtumai (šviesiaplaukiai mėlynakiai vs. tamsiaplaukiai rudaakiai). Bet visumoje, Europoje mums ištirpti lengva.

[PoDV]

Dėl kultūros tai žiūrint kaip elgiasi neretas atostogų grįžęs emigeris… Man rodos Lietuvoje likę daugiau sukultūringėjo nei išvažiavę ir užsikoncervavę anuose laikuose.

Tai pripažįstam, kad įvyko tragedija dėl "milijono išvažiavusių"? Ar čia suktesnė situacija? Pvz. Ar vidutiniai emigrantai aplamai mažiau linkę keistis dėl kokių nors asmeninių savybių, patirčių šeimoje, pilnai nepritapo nei Lietuvoje, nei užsienyje? Ar čia aplinkos užsienyje poveikis, kai esi svetimas kitoje žemėje, pyktis ant pasaulio?

Girdžiu labai įvairių nuomonę. Nuo tokių, kad gal gerai, kad išvažiavo, nuleido garą Lietuvai, iki tokių, kad čia buvo prisižaista, žmonės supyko ir išvažiavo. Dabar nėra pinigų išlaikyti didžiulės 4 milijonų žmonėms skirtos infrastruktūros, visuomenė greičiau senėja, jaunimas mažiau politiškai įtakingas šalies viduje, gyventojų mažiau 3 mil.

[Egiuxz]

Pardon my French, bet koks tavo p****as, kas ir kokia kalba kalba gatvėje su savo vaikais?

[mantasm]

Tai pripažįstam, kad įvyko tragedija dėl "milijono išvažiavusių"? Ar čia suktesnė situacija? Pvz. Ar vidutiniai emigrantai aplamai mažiau linkę keistis dėl kokių nors asmeninių savybių, patirčių šeimoje, pilnai nepritapo nei Lietuvoje, nei užsienyje? Ar čia aplinkos užsienyje poveikis, kai esi svetimas kitoje žemėje, pyktis ant pasaulio?

Girdžiu labai įvairių nuomonę. Nuo tokių, kad gal gerai, kad išvažiavo, nuleido garą Lietuvai, iki tokių, kad čia buvo prisižaista, žmonės supyko ir išvažiavo. Dabar nėra pinigų išlaikyti didžiulės 4 milijonų žmonėms skirtos infrastruktūros, visuomenė greičiau senėja, jaunimas mažiau politiškai įtakingas šalies viduje, gyventojų mažiau 3 mil.

Infrastruktūros problemos bet kokiu atveju būtų. Nebūtų londonstane - būtų Kaune ar Vilniuje. O kolūkinių gyvenviečių infrastruktūra bet kokiu atveju stovėtų nenaudojama.

Trumpuoju laikotarpiu išsprendė nemažai problemų. Vidutiniu - prisidarėm kitų problemų…

[MedinisStrazdas]

Tam, kad laikytų save anglais, reikia kad būtų užaugę ne abiejų tėvų lietuvių šeimose kur namie kalbama lietuvių kalba, o anglų tik už namų ribų, bet mišrioje lietuvio/lietuvės + anglo ar kito migranto, kur tėvai bendravimui tarp savęs namie vartoja anglų kalbą. Mišrios santuokos ir "genetinis susiliejimas" su kitais, prasideda 2 - 3 kartoje. Todėl tą vadinamoji "tikra" asimiliacija nėra vienos kartos dalykas. Tai užima daugiau laiko.

Lietuvos rusų ar lenkų palaipsniui mažėja būtent dėl mišrių šeimų. Jose gimę vaikai laiko save lietuviais. Dar negirdėjau kad gimęs mišrioje šeimoje, kur vienas iš tėvų lietuvis, save laikytų rusu ar lenku. Dažniausiai tik vėliau iš bendravimo išlenda, kad "mano mama/tėvas yra lenkė/lenkas"

Tai jeigu tėvai šneka lietuviškai namuose, tai jie net nebando integruotis, ką jau kalbėti apie asimiliuotis.

Nu taip, per 500 metų mes asimiliavom savo totorius, bet va, nelabia, nes jie vis dar laiko save atskira kultūra.

Mama lietuvė tėvas rusas atkeltas sovietmečiu dirbti čia yra labai tipinė situacija ir tokie vaikai beveik visada save laiko lietuviais bet lietuviškai nešneka o kultūro semiasi iš maskvos.

[mantasm]

Tai jeigu tėvai šneka lietuviškai namuose, tai jie net nebando integruotis, ką jau kalbėti apie asimiliuotis.

Nu taip, per 500 metų mes asimiliavom savo totorius, bet va, nelabia, nes jie vis dar laiko save atskira kultūra.

Mama lietuvė tėvas rusas atkeltas sovietmečiu dirbti čia yra labai tipinė situacija ir tokie vaikai beveik visada save laiko lietuviais bet lietuviškai nešneka o kultūro semiasi iš maskvos.

Toli gražu nesakyčiau, kad visada. Didesnė tikimybė nei kai abu tėvai lietuviai, bet pažįstu nemažai tokių kurie gal net kartais per daug kompensuoja dėl vieno iš tėvų kilmės su labai parodiniu patriotizmu.

O dėl totorių ir karaimų tai taip. Man labai keista kaip juos pateikia kaip sėkmingos integracijos pavyzdį. Pažįstu vyresnės kartos karaimą kuris vedė lietuvę gūdžiu sovietmečiu. Buvo didelis skandalas karaimų tarpe.

[Sula]

Nu taip, per 500 metų mes asimiliavom savo totorius, bet va, nelabia, nes jie vis dar laiko save atskira kultūra.

Totorių liko neasimiliuota tik maža dalis.
Mano kaimynai totoriai. Buvo užrašyti kadaise lenkais. Dabar kalba rusiškai. Vaikai – lietuviai.

Mama lietuvė tėvas rusas atkeltas sovietmečiu dirbti čia yra labai tipinė situacija ir tokie vaikai beveik visada save laiko lietuviais bet lietuviškai nešneka o kultūro semiasi iš maskvos.

Kas čia per tipinė? Ar tai kaip Kazimieras Juraitis - "lietuviakalbis rusas"?

[Obi-Wan Kenobi]

Tai pripažįstam, kad įvyko tragedija dėl "milijono išvažiavusių"? Ar čia suktesnė situacija? Pvz. Ar vidutiniai emigrantai aplamai mažiau linkę keistis dėl kokių nors asmeninių savybių, patirčių šeimoje, pilnai nepritapo nei Lietuvoje, nei užsienyje? Ar čia aplinkos užsienyje poveikis, kai esi svetimas kitoje žemėje, pyktis ant pasaulio?

Girdžiu labai įvairių nuomonę. Nuo tokių, kad gal gerai, kad išvažiavo, nuleido garą Lietuvai, iki tokių, kad čia buvo prisižaista, žmonės supyko ir išvažiavo. Dabar nėra pinigų išlaikyti didžiulės 4 milijonų žmonėms skirtos infrastruktūros, visuomenė greičiau senėja, jaunimas mažiau politiškai įtakingas šalies viduje, gyventojų mažiau 3 mil.

Na nežinau nei vienos šalies, kuri praradusi tokią santykinai didelę savo populiacijos dalį, svarstytų “o gal ir gerai, gal yra pliusų”? Nebent šalys, kurių ekonomika visiškai smukusi ir gyvena iš emigrantų perlaidų.
Bet jeigu šalis turi bent kiek potencialo ir dinamikos, tai kur ta emigracijos teigiama pusė?

[mantasm]

Na nežinau nei vienos šalies, kuri praradusi tokią santykinai didelę savo populiacijos dalį, svarstytų “o gal ir gerai, gal yra pliusų”? Nebent šalys, kurių ekonomika visiškai smukusi ir gyvena iš emigrantų perlaidų.
Bet jeigu šalis turi bent kiek potencialo ir dinamikos, tai kur ta emigracijos teigiama pusė?

Savo laiku pliusų buvo dėl staiga išsisprendusio smulkaus nusikalstamumo. Daug ne itin šviesių lempučių nebetrukdė. Ir ta laikinos emigracijos dalis buvo gerai kuri pamatė pasaulio ir su patirtim grįžo namo. Aišku už du nedidelius pliusus mokam labai didelę kainą.

Ir ateityje turbūt dar bus netikėtų dalykų. Pavyzdžiui kai minėtos ne pačios šviesiausios lemputės po kokių 15 metų pradės grįžt namolio nusikaršinimui. Nedidelis kultūrinis šokas gali būti tiek jiems patiems, tiek mums.