Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Maalinauskas]

Kaip ir minėjau - Baltarusija irgi yra okupuota, nes jei ne Putino įsikišimas, jie būtų nuvertę savo diktatorių.

O galima nors vieną pagrindimą jau ne kartą iš jūsų nuskambėjusiam teiginiui kad ale tik putino įsikišimas išgelbėjo lukašenką nuo nuvertimo? Ne IMHO, o ko nors labiau svaraus. Nes aš per protestus minske ruSSijos kariuomenės nemačiau (skirtingai nei sovietų okupuotame Vilniuje). Vien dėl to lyginti de jure okupuotos Lietuvos su baltarusija, kur daug metų rinktas diktatorius laižo putinui subinę, nes taip prijaučia jo širdis, yra šventvagiška.

[Eidvis]

Pajus, bet tikrai netaps failed state ir dėl praradimo neatsiras stagnacija. Labai tirštini spalvas. Jei aš turiu 100 Eur ir man dingsta 3 Eur, tai man realiai px, taip, būtų smagu juos turėti, bet ne pasaulio pabaiga ir nepulsiu žudysis, priešingai nei tu. Va jei 20-30 Eur dingtų, čia jau situacija kitokia.

Dar kartą: tie 3% yra metų ar net dviejų Lietuvos ekonomikos augimas, jų netekus metus ar du ekonomika gali stagnuoti. Dėl failed state rašiau, kad yra didelė rizika tokia tapti, jeigu Lietuvai nepavyks išspręsti savo demografinių problemų ir tapsime bambančių dėl imigrantų pensininkų šalimi, iš kurios bėga jaunimas. Imigracija ne vienintėlis, bet pagrindinis būdas spręsti tas demografines problemas ir jei mes iš savo šalies varom net ne kažkokius bedarbius getuose gyvenančius islamistus, o IT specialistus - tai kokiu būdu mes tas demografines problemas žadam spręsti? Kokiu būdu mes žadam stabdyti lietuvių emigracija ar mėginti pritraukti grįžti iš emigracijos lietuvius, jei tokiais sprendimais naikinam darbo vietas, kertam per žmonių pajamas ir ekonomiką? Kol kas negirdėjau jokių pasiūlymų nei kaip kompensuosim didžiulius ekonominius nuostolius, nei kaip kitaip spręsim savo demografines problemas. Daromas vaizdas, kad neva tų problemų nėra ir kad didžiausia problema, kurią mirk gyvenk reikia spręsti, tai kad gatvėje kažką galima išgirsti kalbant rusiškai.

[Eidvis]

O galima nors vieną pagrindimą jau ne kartą iš jūsų nuskambėjusiam teiginiui kad ale tik putino įsikišimas išgelbėjo lukašenką nuo nuvertimo? Ne IMHO, o ko nors labiau svaraus. Nes aš per protestus minske ruSSijos kariuomenės nemačiau (skirtingai nei sovietų okupuotame Vilniuje). Vien dėl to lyginti de jure okupuotos Lietuvos su baltarusija, kur daug metų rinktas diktatorius laižo putinui subinę, nes taip prijaučia jo širdis, yra šventvagiška.

Baltarusijos protestuose buvo kritinis momentas, kai net propagandinės Baltarusijos televizijos darbuotojai atsisakė transliuoti propagandines laidas. Tuo metu iš Rusijos į Baltarusiją buvo pasiųsti būriai, tiek TV propagandistų, kurie pakeitė vietinius, tiek ir visokių jėgos struktūros darbuotojai, konsultantai ir t.t. Netgi buvo pranešimų, kad tarp protestuotojų malšintojų buvo rusai, tik kaip ir Krymo okupacijos metu, jie apsimetė, kad 'jų ten nėra' ir kad čia vien tik baltarusiai. Tas impulsas iš Rusijos pakeitė protestų trajektoriją, nes jei visokie valdžios žmonės jau matė, kad jiems dega užpakaliai ir kad gal geriau reikėtų pereiti į protestuotojų pusę, aiškiai gavo signalą, kad su protestuotojais bus susidorota jėga ir jei ne Baltarusijos stukūrų dėka - tai Rusijos. Jiems tapo aišku, kad protestuotojai nelaimės ir liko dirbti Lukašenkai jo neišdavę. Būtent tai buvo lūžio taškas, kai pasikeitė trajektorija ir besiplečiančius protestus pakeitė masinės represijos.

[Ciurlionis]

Istorinių žemių diskusijos manęs nedomina. Yra susiformavusios Lietuvos, Baltarusijos, Lenkijos sienos ir jos turi nekisti.

Kas kalba apie sienų pokyčius? Keli žmonės šiame forume aiškiai sako, išėjus už IT temų ir pokalbių apie tartarus Vilniaus restoranuose, daugiau spalvų pasimato.

Bet paties argumentai - man neįdomu, nesvarbu.

[Ciurlionis]

Dar kartą: tie 3% yra metų ar net dviejų Lietuvos ekonomikos augimas, jų netekus metus ar du ekonomika gali stagnuoti.

Tą patį sakė, jei išeis Barclay. Bet vėl gi čia ne apie tai tema, tegul jie lieka ir dirba Lietuvos ekonomikai, bet tegul mokosi kalbos, pažįsta kultūrą, vaikus leidžia į lietuviškas mokyklas.

[John]

Vėl demagogija. Gal reikia skirti vieną padugnę nuo tikslingos šalies vykdomos politikos? Žudynės Bučoje, priminsiu, anot žurnalistų tyrimų buvo sankcionuotos aukščiausios ruSSijos vadovybės.

Tai tu siūlai žudyti šalies gyventojus, įskaitant vaikus, jei tos šalies valdžia sankcionuoja blogus dalykus? Tu, blemba, supranti, kad tu čia realiai varai WW2 SS nacių lygio naratyvus?

[TrippleA]

Ir vėl gi, viskas remiasi tik prielaidomis, kad "baltarusiai vatnikai [arba insert bet kokį savo susigalvotą epitetą]". Čia labai lazy approach, nes taip labai lengvai galima "defeatinti" absoliučiai bet kokį argumentą. Indai gal irgi vatnikai, nes nepalaiko kare nė vienos pusės? Jų irgi nereikia? Visus kitus irgi galima pavadinti jei ne vatnikais, tai darr bala žino kuo. Jeigu jau einam į tokias žmonių kategorizacijas, reiktų pridėti ir kažkokios substancijos. Nesakau, kad galima rasti statistiką apie tai, kuri dalis baltarusių migrantų palaiko Lukašenkos režimą, kiek iš jų stumia Russkij Mir, bet bent jau kažkokių case studies, tyrimų ir analizių turėtum galėti pateikti, jei jau laidaisi tokiais teiginiais?

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje...and-themselves prasau. Cia apklausos po 2020m. vasaros ivykiu darytos. https://en.belaruspolls.org/wave-15 dar vienas linkas su Chatham house apklausom vykdytom 2022 ir 2023 metais. Skaiciai rodo, kad tarp 2022 Liepos ir 2023 Rugpjucio palaikymas karui isaugo, kai dalinis palaikymas karui sumazejo. Tuo tarou visikas karo nepalaikmas krito ir isaugo dalinis karo nepalaikymas, kas rodo, kad pamazu yra krypstama i vis didesnia palaikymo puse. Taip pat vis dar dominuoja teigimas poziuris i rusija ir tolimesni dvisaliu kontaktu vytima. Taip pat visuomene pakankamai nemazai palaiko autoritarine polikos krypti, nors yra nemazai ir politiskai apatisku zmoniu. Bendrai paemus baltarusiai vis dar yra pro-rusiski. Svari dalis visuomenes palaiko rusijos kara pries Ukraina ir bene pagrindiniu argumentu pries kara Ukrainoj yra baime, kad jis persimes i baltarrusija ir jie patys nukentes, o ne tai, kad jie labai myli Ukraina ir Europa. Is kur galima teigt, kad baltaruijos visuomene, tuo paciu ir tie migrantai, kur pas mus atvyksta yra pro-rusiska, palaikanti ruskij myr, svaria dalimi pro-putiniska ir ne pro-vakarietiska. Tai faktu mano teiginiam tikrai yra.

[tajus2]

Tai ar bendravai su tais gerais baltarusiais angliškai apie politiką? Trečią kartą klausiu

Kaip pavyzdys daug kartų girdėjau šią frazę: "nesuprantu, kodėl Vilniuje tiek daug vatnikų ir Putino mylėtojų, tikrai daugiau nei Minske".

[Eidvis]

Tą patį sakė, jei išeis Barclay. Bet vėl gi čia ne apie tai tema, tegul jie lieka ir dirba Lietuvos ekonomikai, bet tegul mokosi kalbos, pažįsta kultūrą, vaikus leidžia į lietuviškas mokyklas.

Barclay's turėjo 1000 darbuotojų ir dauguma jų nebuvo programuotojais su x4 didesniais atlyginimais, jų išėjimą pavyko kažkiek amortizuoti, bet vis tiek tai buvo didelis praradimas Lietuvai. Šiuo atveju mes kalbame apie 15 kartų didesnius praradimus nei Balrcays išėjimas. Kas dėl kalbos mokinimosi - tai yra kiekvieno reikalas. Jei žmogus neketina pasilikti Lietuvoje - tai kam jam tą kalbą mokintis? Jei koks lietuvis programuotojas išvažiuoja dirbti į Daniją, jis nepuola danų kalbos mokintis. Pora metų pagyvena, pažiūri ar nori ten likti ir jei apsisprendžia Danijoje likti gyventi visą likusį laiką - tada ir pradeda kalbą mokintis. Taip pat ir su baltarusiais, dauguma tų, kurie nuspręs likti gyventi, lietuvių kalbą mokinsis ir net jei jie jos neišmoks - tą padarys jų vaikai, o anūkams tikėtina lietuvių kalba jau bus pagrindinė. Yra išpučiamas didžiausias burbulas, kad neva tai gyvybės ir mirties klausimas, kad tas baltarusis IT specialistas išmoktų kalbą per tris mėnesius ir namie dar lietuviškai pradėtų kalbėti, nes kitu atveju mus okupuos Putinas. Tai yra nesąmonės. O va demografinės ir ekonominės problemos yra tikros.

[John]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje...and-themselves prasau. Cia apklausos po 2020m. vasaros ivykiu darytos. https://en.belaruspolls.org/wave-15 dar vienas linkas su Chatham house apklausom vykdytom 2022 ir 2023 metais. Skaiciai rodo, kad tarp 2022 Liepos ir 2023 Rugpjucio palaikymas karui isaugo, kai dalinis palaikymas karui sumazejo. Tuo tarou visikas karo nepalaikmas krito ir isaugo dalinis karo nepalaikymas, kas rodo, kad pamazu yra krypstama i vis didesnia palaikymo puse. Taip pat vis dar dominuoja teigimas poziuris i rusija ir tolimesni dvisaliu kontaktu vytima. Taip pat visuomene pakankamai nemazai palaiko autoritarine polikos krypti, nors yra nemazai ir politiskai apatisku zmoniu. Bendrai paemus baltarusiai vis dar yra pro-rusiski. Svari dalis visuomenes palaiko rusijos kara pries Ukraina ir bene pagrindiniu argumentu pries kara Ukrainoj yra baime, kad jis persimes i baltarrusija ir jie patys nukentes, o ne tai, kad jie labai myli Ukraina ir Europa. Is kur galima teigt, kad baltaruijos visuomene, tuo paciu ir tie migrantai, kur pas mus atvyksta yra pro-rusiska, palaikanti ruskij myr, svaria dalimi pro-putiniska ir ne pro-vakarietiska. Tai faktu mano teiginiam tikrai yra.

Tai, žinoma, yra geriau, nei blanket statementai ir kategorizacijos, bet mus visgi labiausiai domina atvažiuojantys į Lietuvą dirbti ir gyventi ITšnikai.

[Egiuxz]

Kaip pavyzdys daug kartų girdėjau šią frazę: "nesuprantu, kodėl Vilniuje tiek daug vatnikų ir Putino mylėtojų, tikrai daugiau nei Minske".

Klausimas prašo labai konkretaus atsakymo: taip arba ne, o ne išvedžiojimų

[tajus2]

Klausimas prašo labai konkretaus atsakymo: taip arba ne, o ne išvedžiojimų

Va, kaip laido riteriai pasijaučia galintys komanduoti kitiems internete. Aš tai čia savo laisva valia esu ir galiu pateikti informacijos tiek kiek noriu, o ne kiek jums užsigeidė.

Jeigu įsiskaitysite į mano praeitą žinutę ir sudėsite kartu su kitomis mano žinutėmis, tai jei ant pečių galva, o ne kopūstas tai turėtų pavykti suvokti.

[Egiuxz]

Va, kaip laido riteriai pasijaučia galintys komanduoti kitiems internete. Aš tai čia savo laisva valia esu ir galiu pateikti informacijos tiek kiek noriu, o ne kiek jums užsigeidė.

Jeigu įsiskaitysite į mano praeitą žinutę ir sudėsite kartu su kitomis mano žinutėmis, tai jei ant pečių galva, o ne kopūstas tai turėtų pavykti suvokti.

Kaip sunku su tais rusiško pasaulio mylėtojais - niekad konkrečiai neatsakys į nepatogius klausimus

[Maalinauskas]

Tai tu siūlai žudyti šalies gyventojus, įskaitant vaikus, jei tos šalies valdžia sankcionuoja blogus dalykus? Tu, blemba, supranti, kad tu čia realiai varai WW2 SS nacių lygio naratyvus?

Aš nieko nesiūlau žudyti, aš tik neslepiu ir neslėpsiu dziaugsmo dėl bet kokio islamistų išpuolio tam tikroje teritorijoje, kaip ir dėl kitų gamtinių ar kitokių kataklizmų, nes tai silpnina mano potencialų priešą. O jūs galite juos toliau gailėti, bet turėkite omenyje - kai po kokių 10-ties metų toks buvęs vaikas prikiš jums automatą prie galvos, jam jūsų nebus gaila, dėl žiaurios indoktrinacijos nuo vaikystės.

[Maalinauskas]

Baltarusijos protestuose buvo kritinis momentas, kai net propagandinės Baltarusijos televizijos darbuotojai atsisakė transliuoti propagandines laidas. Tuo metu iš Rusijos į Baltarusiją buvo pasiųsti būriai, tiek TV propagandistų, kurie pakeitė vietinius, tiek ir visokių jėgos struktūros darbuotojai, konsultantai ir t.t. Netgi buvo pranešimų, kad tarp protestuotojų malšintojų buvo rusai, tik kaip ir Krymo okupacijos metu, jie apsimetė, kad 'jų ten nėra' ir kad čia vien tik baltarusiai. Tas impulsas iš Rusijos pakeitė protestų trajektoriją, nes jei visokie valdžios žmonės jau matė, kad jiems dega užpakaliai ir kad gal geriau reikėtų pereiti į protestuotojų pusę, aiškiai gavo signalą, kad su protestuotojais bus susidorota jėga ir jei ne Baltarusijos stukūrų dėka - tai Rusijos. Jiems tapo aišku, kad protestuotojai nelaimės ir liko dirbti Lukašenkai jo neišdavę. Būtent tai buvo lūžio taškas, kai pasikeitė trajektorija ir besiplečiančius protestus pakeitė masinės represijos.

O galima kokią nors vakarietišką analitiką, kuri taip teigtų? Nes viskas ką dabar girdžiu tai eiliniai spėliojimai ir gandų lygis.

[mantasm]

Su tuo kalbos mokymusi... Biški perlenkiat gerb. Man tenka darbiniais reikalais susidurt su daugybės skirtingų tautybių žmonių, tiek iš rytų, tiek iš vakarų, tiek pietų, dalis kurių čia jau nemažai metų. Vieninteliai kurie pramoko lietuviškai, tai vyrai vedę lietuvaites ir kuriantys čia šeimas (moterų besituokiančių su lietuviais tiesiog nepažįstų, bet manau irgi galimas variantas). O čia dar jei baltarusiai pradėtų vest lietuvaites, forumui turbūt išvis kolektyvinę trydą paleistų. Kiti geriausiu atvėju mokės labas rytas ir ačiū. Nėra čia joks išskirtinis baltarusių nusistatymas nesimokyt lietuvių, tiesiog žmonės tingi tai daryti ir tai nuo tautybės nelabai nepriklauso. Tuo labiau, mokant rusiškai ir angliškai (ką visi moka), turbūt neįmanoma atsidurt tokioj situacijoj Vilniuje, kad neišeitų susikalbėti, tai ir paskatos nėra.

Man irgi labai nepatinka, kad Vilniuje dažniau išgirsi slavų kalbas nei lietuvių, nu bet nereikia ir nuo realybės atitrūkt ir prisigalvot nesąmonių.

Skirtumas, kad kasoj sėdintys pietiečiai pramoksta neblogai lietuviškai. O ruskijmirai net ir tokiu atveju nemato reikalo.

Ir dėl šiandieninės mūsų prorusiškos valdžios nesugebam užraukt ruskijmiro mokyklų. Baltarusių migeriai galės mirkt savo gete iš kartos į kartą. Kitiems didesnė tikimybė leist į lietuvišką mokyklą ir bent teoriškai yra geresnės perspektyvos po kelių kartų. Aišku su sąlyga, kad ne mahometonai.

[digital]

Su tuo kalbos mokymusi... Biški perlenkiat gerb. Man tenka darbiniais reikalais susidurt su daugybės skirtingų tautybių žmonių, tiek iš rytų, tiek iš vakarų, tiek pietų, dalis kurių čia jau nemažai metų. Vieninteliai kurie pramoko lietuviškai, tai vyrai vedę lietuvaites ir kuriantys čia šeimas (moterų besituokiančių su lietuviais tiesiog nepažįstų, bet manau irgi galimas variantas). O čia dar jei baltarusiai pradėtų vest lietuvaites, forumui turbūt išvis kolektyvinę trydą paleistų. Kiti geriausiu atvėju mokės labas rytas ir ačiū. Nėra čia joks išskirtinis baltarusių nusistatymas nesimokyt lietuvių, tiesiog žmonės tingi tai daryti ir tai nuo tautybės nelabai nepriklauso. Tuo labiau, mokant rusiškai ir angliškai (ką visi moka), turbūt neįmanoma atsidurt tokioj situacijoj Vilniuje, kad neišeitų susikalbėti, tai ir paskatos nėra.

Man irgi labai nepatinka, kad Vilniuje dažniau išgirsi slavų kalbas nei lietuvių, nu bet nereikia ir nuo realybės atitrūkt ir prisigalvot nesąmonių.

Bet kažkodėl kokioj Vokietijoj, Olandijoj ar Švedijoj, kur visi irgi moka angliškai, tai minčių nesimokyti vietinės kalbos nekyla. Suprantu, ką norite pasakyti, bet reikia daryti, kad būtų ta paskata.

[rmss]

Skirtumas, kad kasoj sėdintys pietiečiai pramoksta neblogai lietuviškai. O ruskijmirai net ir tokiu atveju nemato reikalo.

Ir dėl šiandieninės mūsų prorusiškos valdžios nesugebam užraukt ruskijmiro mokyklų. Baltarusių migeriai galės mirkt savo gete iš kartos į kartą. Kitiems didesnė tikimybė leist į lietuvišką mokyklą ir bent teoriškai yra geresnės perspektyvos po kelių kartų. Aišku su sąlyga, kad ne mahometonai.

Na neteko man susidurt, kad kas aptarnautų mane by default rusiškai, per 14 metų gyvenimo Vilniuje. Tiesa, angliškai yra buvę ne kartą, ypač su food jointais, barberiais ir kurjeriais. Tai, kad kam nutiko bloga patirtis vieną kitą kartą, turbūt nelabai rodo bendros tendencijos.

O dėl užsieniečių, žinok tie patys su kuriais susiduriu, gyvena savo colivinguose, bendrauja angliškai, lietuvių mokytis net negalvoja. Taip, ausiai maloniau girdėt anglų nei slavų kalbas viešumoj, bet jei žiūrėsim iš moralinės perspektyvos, ar tikrai yra skirtumas?

[rmss]

Bet kažkodėl kokioj Vokietijoj, Olandijoj ar Švedijoj, kur visi irgi moka angliškai, tai minčių nesimokyti vietinės kalbos nekyla. Suprantu, ką norite pasakyti, bet reikia daryti, kad būtų ta paskata.

Na tai, Vokietijoj, Olandijoj ar kitur pan. kraštuose turbūt nėra tokios situacijos, kad pusė populiacijos moka jų gimtąją kalbą? Ar kokioj Estijoj jau baltarusiai pradeda mokytis estų kalbą?

Šiaip įdomu, kiek lietuvių imigrantų Airijoje iš pagarbos vietinei kultūrai išmoko airių kalbą? Gal turit kas statistiką?

[Ciurlionis]

Na tai, Vokietijoj, Olandijoj ar kitur pan. kraštuose turbūt nėra tokios situacijos, kad pusė populiacijos moka jų gimtąją kalbą? Ar kokioj Estijoj jau baltarusiai pradeda mokytis estų kalbą?

Šiaip įdomu, kiek lietuvių imigrantų Airijoje iš pagarbos vietinei kultūrai išmoko airių kalbą? Gal turit kas statistiką?

Airių kalba gyva tik regionuose, airiai gimę po 1980 m. moka airiškai, tiek, kiek mokėsi mokykloje, labai netinkamas palyginimas.

Estijoje ruskalbių procentas gerokai didesnis nei Lietuvoje. Kad ir kaip bebūtų, mes gyvename Lietuvoje ir tikrai ne visada turime vadovautis kitų šalių pavyzdžiais.