Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Sula]

Vienas pavyzdys nėra visų atvejų apibendrinimas, o tėra vienas pavyzdys. O kas yra Lietuvos žydai, kurie išvažiavo į JAV po 1990, gavo pilietybes ir nebegrįžo? Amerikiečiai, lietuviai, ar žydai? Kas yra žydai, kurie išvažiavo į Izraelį po 1960? Turbūt lietuviai?. Kas yra tie, kurie gimė JAV, baigė mokslus JAV ir nekalba lietuviškai? Turbūt lietuviai?

Tai kokiais kriterijais vadovausis komisija, kuri priskirs tautybę asmeniui?

[rat]

Tai kokiais kriterijais vadovausis komisija, kuri priskirs tautybę asmeniui?

Nori pilietybės? Gali įrodyti, kad pradėdai iš Lietuvos? Esi iš ES/NATO šalies? Imk pasportą.

[andyour]

Sėkmės jiems be sienų ir be nacijų suderinti negrų, musulmonų ir aziječių interesus, taisykles ir papročius.

Niekas nieko ir nederina, visi seka dominuojančia kultūra. Pvz. JAV emigrantų valstybė, bet nacionalinė kalba anglosaksų. Taip pat daugiau ar mažiau ir kultūra panaši. Tad visi atvykę turi derintis ir jei neprisiderina, tai jie tampa tos šalies visuomenės problema.

[rat]

Niekas nieko ir nederina, visi seka dominuojančia kultūra. Pvz. JAV emigrantų valstybė, bet nacionalinė kalba anglosaksų. Taip pat daugiau ar mažiau ir kultūra panaši. Tad visi atvykę turi derintis ir jei neprisiderina, tai jie tampa tos šalies visuomenės problema.

Kas prie ko derinsis?

[andyour]

Kas prie ko derinsis?

Bet jie nieko nevaldo. Geriausiu atveju turi tortilijų bizniuką imigrantų rajone.

[Aleksio]

Aleksio, kas yra "etninės šaknys"?
Genuose jų surasti neišeina, pagal gimimo vietą irgi chaosas gautųsi. Pagal tevų gimimo vietą dar didesnis chaosas.
Naudojant rat logiką irgi visiškas bardakas. Kas, pagal tave, yra "etninės šaknys"?

Tautybė. Negali žmogus, turintis tik lietuvių, lenkų ir rusų šaknų vadinti save vokiečiu ar anglu.

[Sula]

Nori pilietybės? Gali įrodyti, kad pradėdai iš Lietuvos? Esi iš ES/NATO šalies? Imk pasportą.

Tai lygtais kalbėjom apie tautybę, o ne pilietybę.

Beje, pagal jūsų nelabai aiškų apibrėžimą tremtiniai tikriausiai neatgautų pilietybės?

[Eidvis]

Tautybė. Negali žmogus, turintis tik lietuvių, lenkų ir rusų šaknų vadinti save vokiečiu ar anglu.

O tai jeigu žmogus turi lietuviškų, lenkiškų ir vokiškų šaknų - tai kas jis? Vokietis, lenkas ar lietuvis?

[rat]

Tai lygtais kalbėjom apie tautybę, o ne pilietybę.

Beje, pagal jūsų nelabai aiškų apibrėžimą tremtiniai tikriausiai neatgautų pilietybės?

O yra kažkokia komisija, kuri tautybes priskiria?

[Sula]

O yra kažkokia komisija, kuri tautybes priskiria?

Jūs įsteigsite.

[Tomizmas]

Yra toks labai paprastas dalykas, kaip asimiliacija. Žmogus, kuris pagal savo kilmę nėra lietuvis, ilgą laiką gyvendamas lietuviškoje aplinkoje daugiau ar mažiau sulietuvėja (tas procesas netgi vyksta, pačiam žmogui sąmoningai to nesuprantant) - persiima vietiniu mentalitetu, elgesio modeliais, pradeda kalbėti netgi tomis pačiomis frazėmis ir vartoti tuos pačius "inside jokes" (apie degančius kaimyno tvartus ir t. t.), kaip ir dauguma. Tam netgi nėra būtinas genetikos ir išvaizdos panašumas į daugumą. Pavyzdžiui:

Aišku, tai galioja tik tuo atveju, kai žmogus gyvena tarp šalies vietinių gyventojų ir neužsidaro tik tarp savo tautiečių.

[rat]

Labai geras asimiliacijos pavyzdys:

https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=74908700

[Tomizmas]

Labai geras asimiliacijos pavyzdys:

https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=74908700

O tame nėra nieko draudžiamo. Legalus ir normalus renginys. Kiekvienoje šalyje, jeigu tai nėra kažkokia iškrypusi totalitarinė valstybė, tautinės mažumos turi teisę būti tuo, kuo jie yra, laikytis savo kultūros ir papročių. Lietuviai UK ar Norvegijoje irgi, manau, turi panašių renginių.

Čia buvo diskusija apie tautybę. Tautybės, aišku, nepasirinksi - kokia/kokios buvo tėvų, tokia bus ir tavo. Ir ši mergina iš Etiopijos, ir šie rusai pagal savo tautybę (kurios dabar pasuose privalomai nerašo, nebent jei tik nori) nebus lietuviais - jie bus tokių tautybių, kokių yra. Bet priklausymas vienai ar kitai tautybei netrukdo įsilieti į kokios nors šalies gyvenimą, jeigu to pageidauji. O didesnis ar mažesnis supanašėjimas su dauguma, gyvenant metai iš metų kokioje nors šalyje, bet kokiu atveju yra.

Žodžiu, skirkite tautybę ir pilietybę. Tautybė yra įgimta ir nekeičiama (nebent tėvų tautybės skirtingos), o pilietybė įgyjama ir gyvenimo eigoje gali keistis.

Atsakant į tuo pačius klausimus:

1. 40 metų amžiaus čekas nuo 20 metų gyvenantis Lietuvoje ir čia turintis šeimą, bei LTU pilietybę.
2. Vaikas gimė Pietų Afrikiečių šeimoje, bet jo proseneliai buvo lietuviai ir vaikas nuo 17 metų persikėlė į Lietuvą.
3. Vaikas gimęs lietuvių šeimoje Amerikoje ir beveik visą gyvenimą praleidęs Amerikoje, bet turi JAV bei LTU pilietybes.
4. Gimė ukrainiečių šeimoje Ukrainoje, bet nuo 3 metų amžiaus su tėvais gyveno Lietuvoje
5. Gimė marokiečių šeimoje Lietuvoje ir visą laiką gyveno Lietuvoje.

1. Čekas. Jis gali būti LT pilietis, netgi daug ką nuveikęs šalies labui, bet pagal tautybę jis yra čekas. panašiai, kaip Erica Jennings yra airė, nors Lietuvoje turbūt gyvena daugiau, nei Airijoje.
2. Čia jau galimas pasirinkimas. PAR baltieji visi yra imigrantai ir jų palikuonys, todėl juo nebūtina gimti - galima ir tapti, kaip galima tapti amerikiečiu.
3. Tas pats, kaip ir 2 variante. Mokykloje niekad neaiškino, kuo skriasi tauta nuo nacijos? Tauta - tai labai daug amžių apibrėžtoje teritorijoje gyvenanti bendros kilmės žmonių bendruomenė (lietuviai, rusai, vokiečiai, kinai, vietnamiečiai - tai yra tautos), o nacija - tai žmonių bendruomenė, susikūrusi migracijos pagrindu iš skirtingų tautų žmonių (amerikiečiai, kanadiečiai, australai - nacijos). Nacijos nariu galima tapti, o tautos - tik gimti. Kiek pamenu, aiškino tai dar 7 klasėje.
4. Ukrainietis, neabejotinai. Gal labai stipriai asimiliuotas, bet ukrainietis.
5. Kaip ir 4 atveju. Marokietis (arabas arba berberas), taip pat gali būti stipriai asimiliuotas ir kultūriškai susiliejęs su lietuviais, bet tautybė dėl to nepasikeičia.

Vilnius neseniai buvo Lenkija, o kai tapo Lietuva, žmonės nepasikeitė. Pasikeitė taisyklės (įstatymai, biurokratinės procedūros) bei interesai (didesnis biudžetas teko Vilniui, vietoj Varšuvos ir t.t.) ir papročiai – kalba, religinės šventės ir jų svarba ir t.t. Kai Aliaska ir Havajai tapo JAV (tai buvo gana neseniai), žmonės nepasikeitė. Pasikeitė bendri interesai, taisyklės ir papročiai.

Iš tikrųjų tai pasikeitė. Šiuo metu mažuma Vilniaus gyventojų yra palikuonys tų žmonių, kurie gyveno Vilniuje iki 1939 metų. Didžioji dalis vilniečių - sovietmečiu ir po 1990 metų į Vilnių atvažiavę žmonės (pagrinde lietuvių tautybės, mažesnioji dalis rusų) ir jų vaikai ar anūkai. Vilnius prieš 70 metų turėjo tik kelis procentus lietuvių, 1959 metais - jau 34%, o dabar - apie 60%. Taigi, pasakymas "žmonės nepasikeitė" yra neteisingas. Demografiškai tautybių skaitlingumas ir procentinis santykis pasikeitė, netgi labai. Ir pats miestas išaugo kelis kartus.

Su Aliaska irgi - keitėsi žmonės, vyko migracija. Rusus Aliaskoje labai greit skaičiumi nukonkuravo (ir asimiliavo) atvykstantys įvairių tautybių kilmės anglakalbiai amerikiečiai. Tos pačios liko vietinės tautos (atabaskai, inuitai, aleutai), kurių kultūros liko tos pačios ar valdant Rusijai, ar JAV, nes yra autochtoninės ir labai senos.

[Eidvis]

Labai geras asimiliacijos pavyzdys:

https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=74908700

Aš nelabai suprantu koks čia moralas? Esmė, kad turime situaciją, kurią turime - tai yra rusų mažumą Lietuvoje. Yra du variantai - arba ją užguiti, įvesti konkrečiai jiems didesnius mokesčius, įvesti įstatymą, kad jie gatvėse turėtų prisisekti 'žvaigždes' prie švarkų. Arba yra kitas variantas - bandyti juos asimiliuoti, priartinti prie mūsų kultūros, suteikti jiems galimybę realizuoti save ir pajausti, kad demokratinėje šalyje ne kraujas, o konkretaus žmogaus gebėjimai ir potencialas tai šaliai duoti kuo didesnę naudą yra svarbiausias. Ir tai, ką tu pateiki kaip 'rusų dienas' Lietuvoje atrodo taip:



Tuo tarpu Lietuvos šimtmečio renginiai tame pačiame Vingio parke surenka tokią publiką:



Skirtumas akyvaizdus ir visų pirma tai yra amžius. Aiškiai matosi, kad rusų dienose dalyvauja dauguma pagyvenusių žmonių, kai tuo tarpu Lietuvos šimtmečio renginiuose dalyvauja pagrinde jaunimas ir jeigu pradėtumėm aiškintis kur to 'rusiško' jaunimo dalyvauja daugiau, aš visgi galvočiau, kad Lietuvos šimtmečio renginiuose jo kur kas daugiau, nei 'rusų dienose', nes tas jaunimas yra gimęs Lietuvoje ir nepaisant šaknų save labiau laiko lietuviais, nei rusais. O netgi jeigu laiko rusais, tai lietuviškas mentalitetas jiems yra kur kas svarbesnis.Mes galime bandyti tą uždrausti, uždrausti jiems jaustis lietuviais, bet kokia iš to nauda?

[Ginthus]

Aš nelabai suprantu koks čia moralas? Esmė, kad turime situaciją, kurią turime - tai yra rusų mažumą Lietuvoje. Yra du variantai - arba ją užguiti, įvesti konkrečiai jiems didesnius mokesčius, įvesti įstatymą, kad jie gatvėse turėtų prisisekti 'žvaigždes' prie švarkų. Arba yra kitas variantas - bandyti juos asimiliuoti, priartinti prie mūsų kultūros, suteikti jiems galimybę realizuoti save ir pajausti, kad demokratinėje šalyje ne kraujas, o konkretaus žmogaus gebėjimai ir potencialas tai šaliai duoti kuo didesnę naudą yra svarbiausias. Ir tai, ką tu pateiki kaip 'rusų dienas' Lietuvoje atrodo taip:



Tuo tarpu Lietuvos šimtmečio renginiai tame pačiame Vingio parke surenka tokią publiką:



Skirtumas akyvaizdus ir visų pirma tai yra amžius. Aiškiai matosi, kad rusų dienose dalyvauja dauguma pagyvenusių žmonių, kai tuo tarpu Lietuvos šimtmečio renginiuose dalyvauja pagrinde jaunimas ir jeigu pradėtumėm aiškintis kur to 'rusiško' jaunimo dalyvauja daugiau, aš visgi galvočiau, kad Lietuvos šimtmečio renginiuose jo kur kas daugiau, nei 'rusų dienose', nes tas jaunimas yra gimęs Lietuvoje ir nepaisant šaknų save labiau laiko lietuviais, nei rusais. O netgi jeigu laiko rusais, tai lietuviškas mentalitetas jiems yra kur kas svarbesnis.Mes galime bandyti tą uždrausti, uždrausti jiems jaustis lietuviais, bet kokia iš to nauda?

Aš tai pirmiausia pastebėjau skirtumą ne amžiuje, o tai, kad nesimato treninguotų bedančių budulių. Čia matomai ir esmė - kokią žinutę renginys transliuoja, tokią ir publiką traukia. Tautybė čia net ne prmoje vietoje.

[andyour]

Yra toks labai paprastas dalykas, kaip asimiliacija. Žmogus, kuris pagal savo kilmę nėra lietuvis, ilgą laiką gyvendamas lietuviškoje aplinkoje daugiau ar mažiau sulietuvėja (tas procesas netgi vyksta, pačiam žmogui sąmoningai to nesuprantant) - persiima vietiniu mentalitetu, elgesio modeliais, pradeda kalbėti netgi tomis pačiomis frazėmis ir vartoti tuos pačius "inside jokes" (apie degančius kaimyno tvartus ir t. t.), kaip ir dauguma. Tam netgi nėra būtinas genetikos ir išvaizdos panašumas į daugumą. Pavyzdžiui:

Aišku, tai galioja tik tuo atveju, kai žmogus gyvena tarp šalies vietinių gyventojų ir neužsidaro tik tarp savo tautiečių.

Tai tu pateikei nelabai teisingą pavyzdį. Moterys nefiguruoja imigrantų nusikalstimuose kaip vykdytojai, priešingai jos ten dažnai yra aukos. Tad moterų imigranciją su vyrų imigracija negalima sudėti į vieną krūvą. Dažniausiai emigruoja jauni vyrai ir jei atsiranda galimybė, jie atsiveža moteris ir vaikus.

[rat]

Arba yra kitas variantas - bandyti juos asimiliuoti, priartinti prie mūsų kultūros, suteikti jiems galimybę realizuoti save ir pajausti, kad demokratinėje šalyje ne kraujas, o konkretaus žmogaus gebėjimai ir potencialas tai šaliai duoti kuo didesnę naudą yra svarbiausias.

Mes neturime kultūros, o galiausiai viskas susiveda į Puteną, Maskvą, "SSRS buvo geriau", "išvaduotojus nuo nacių", pindosus ir p*d*r*stus - sėkmės tai pakeisti, su savo menama kultūra.

Man patinka, kaip išsivystė tema nuo dvigubos pilietybės įteisinimo iki visiškų kliedesių.

[andyour]

Mes neturime kultūros, o galiausiai viskas susiveda į Puteną, Maskvą, "SSRS buvo geriau", "išvaduotojus nuo nacių", pindosus ir p*d*r*stus - sėkmės tai pakeisti, su savo menama kultūra.

Bent jau Vilniuje tos kultūros yra. Vyksta kažkoks miesto gyvenimas ir jis yra gana patrauklus net ir rusams.

[rat]

Bent jau Vilniuje tos kultūros yra. Vyksta kažkoks miesto gyvenimas ir jis yra gana patrauklus net ir rusams.

Teisingai pereikime prie temos, kas yra mūsų kultūra.

[andyour]

Arba yra kitas variantas - bandyti juos asimiliuoti, priartinti prie mūsų kultūros, suteikti jiems galimybę realizuoti save ir pajausti, kad demokratinėje šalyje ne kraujas, o konkretaus žmogaus gebėjimai ir potencialas tai šaliai duoti kuo didesnę naudą yra svarbiausias.

Jeigu individas visuomenėje jaučiasi gerai, tai vien jau dėl to visai visuomenei yra geriau. Kuriems sunkiai sekasi save realizuoti ar pritapti ES, galimas variantas geraja prasme realizuotis Rusijoje pvz. Maskvoje arba Peterburge. Taip pat ir Varšuvoje. Manau, kad pilietybę suteiktų be kliūčių.