Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Kristisz]

Jau kurį laiką galvoju (gal taip ir buvo), kad komiblokais SSRS bandė reguliuoti migraciją į miestus, kad vėliau nesivystytų Brazilijos ar Indonezijos scenarijus, kur priemiesčiai apauga lūšnynų kvartalais. Buvo rimtų priežasčių kaimuose nedalinti pasų. Įsivaizduoju, ten kur galėjo atsirasti sovietinių migrantų į miestus lūšnynai, atsirado gana tvarkingi daugiabučiai su to metu kosminiais patogumais Priedo, berods iš vis uždraudė individualią statybą, išskyrus pačius įtakingiausius žmones. Turbūt tam, kad užtvirtinti, kad tikrai tikrai nebūtų Brazilijos. Paskui žlugus SSRS, atsivėrus Vakarų rinkoms, gyvenimo lygis bendrai pakilo, ir potencialas lūšnynams sumažėjo+nukrito gimstamumas/pakilo emigracija, visokios Tarandės (Vilnius) ir Ramučiai (Kaunas) jau pastatyti kaip palyginti padorūs rajonai, (beveik) USA stiliumi, automobilizuoti, skirtumas gal tik didesnis pakantumas žvyrkeliams (juolab, kad USA ir Lietuvos ekonom. situacijos ilgą laiką skyrėsi).

Čia gal labiau vis tiek labiau išsivysčiusių SSRS dalių bruožas. Pavyzdžiui, Centrinėje Azijoje, pažiūrėjus sostinių palydovo vaizdus (tarkim Taškento), nesimato daug tvarkingų daugiabučių rajonų, bet vyrauja žemaaukštis "sprawl" kiek akis užmato. Pačiam iš tolimesnių SSRS šalių teko lankytis tik Baku, tai ten vaizdas panašus į Pietų Ameriką - centras nublizgintas, nauji dangoraižiai ir panašiai, o iškart už centro į tolį tesiąsi nesibaigiantys ganėtinai skurdžiai atrodantys tankūs žemaaukščių pastatų rajonai su nudrožta ar beveik neegzistuojančia infrastruktūra išskyrus greitkelius (pagrinde iš oro uosto) kertančius tuos rajonus.

[PoDV]

Jau kurį laiką galvoju (gal taip ir buvo), kad komiblokais SSRS bandė reguliuoti migraciją į miestus, kad vėliau nesivystytų Brazilijos ar Indonezijos scenarijus, kur priemiesčiai apauga lūšnynų kvartalais. Buvo rimtų priežasčių kaimuose nedalinti pasų. Įsivaizduoju, ten kur galėjo atsirasti sovietinių migrantų į miestus lūšnynai, atsirado gana tvarkingi daugiabučiai su to metu kosminiais patogumais Priedo, berods iš vis uždraudė individualią statybą, išskyrus pačius įtakingiausius žmones. Turbūt tam, kad užtvirtinti, kad tikrai tikrai nebūtų Brazilijos. Paskui žlugus SSRS, atsivėrus Vakarų rinkoms, gyvenimo lygis bendrai pakilo, ir potencialas lūšnynams sumažėjo+nukrito gimstamumas/pakilo emigracija, visokios Tarandės (Vilnius) ir Ramučiai (Kaunas) jau pastatyti kaip palyginti padorūs rajonai, (beveik) USA stiliumi, automobilizuoti, skirtumas gal tik didesnis pakantumas žvyrkeliams (juolab, kad USA ir Lietuvos ekonom. situacijos ilgą laiką skyrėsi).

[taccido]

MedinisStrazdas

O tai čia blogai ar kaip suprasti?

Sovietai planavo metro vilniuje su 1 mln gyventojų 2010 metais ar kada ten.

Gerai kad mažai rusų atvažiavo - taip. Bet kad dirbtinai buvo palaikomi maži kaimai ir miesteliai - nieko gero. Dabar jie yra našta valstybei ir ten sukišama krūva pinigų kad toliau juos ant dirbtinio palaikymo aparato laikyti.

Tolygesnis apgyvendinimas – gerai.

Planavo ne metro, o greitąjį tramvajų. Ir Vilnius dar ne greitai būtų pasiekęs 1 mln.

Aš kalbu ne apie mažus miestelius, o 10 pramonės centrų (Šiauliai, Panevėžys, ..., Utena...). Visas apgyvendinimo modelis buvo daromas su mintimi, kad gyventojams paslaugos bus arčiau namų. Ir dabar 6-7 didžiausiuose miestuose yra stambesnės ligoninės ir kitos įstaigos, kurių būtų galbūt tik 2-3, jeigu būtų koncentruotasi tik į 2-3 miestus.

Kas daroma dabar – kita kalba.


Stadionas

kodėl Fabijoniškes statė Fabijoniškių kaime, o ne Žvėryne, ir kodėl papildomus mikrorajonus turėjo statyt Žvyrynė, o ne Grigiškėse ar Nemežyje. Mūsų komunistai buvo labai nacionališkai nusiteikė, manau gal ir būtų sugėbėje Šiaulių palinkės ir pnš. perkelt į Vilnių taip sumažinant paskata važiot čia baltarusiams kokiems. Dabar bet kurio atveju vyksta tas pats apie ką aš kalbų, tik šio atvejų Vilnius bus 600 tūkst miestas. o kitų miestų infrastruktūra ženkliai didesne ir kabės ant to pačio Vilniaus. dėl metro nebūtinai Rygos pavyzdys yra ir Minsko ar Jerevanas (bendrų atvejų aš apie tai visiškai nekalbėjau tai nenorių ir pradėti).

Šiaip jau net sovietmečiu buvo paskaičiuota, kad tolygesnis gyventojų pasiskirstymas labiau apsimoka (vidutinio dydžio miestuose). Taip yra todėl, kad vidutinio dydžio miestuose mažiau problemų su infrastruktūra, susisiekimu, taip pat mažiau socialinių problemų. Nuo maždaug 200 000 gyventojų investicijos į infrastruktūrą žymiai išauga, įskaitant pvz. susisiekimą (reikia greito eismo gatvių, po to ir bėginio transporto ir pan.).
Tai būtent tokia buvo vieningo Lietuvos apgyvendinimo modelio esmė. Iš principo: resursų taupymas, didesnis paslaugų pasiekiamumas visai šaliai ir pan.

Todėl visiškai nesuprantu to rypavimo, kad Vilnius dabar neturi keliais šimtais tūkstančių gyventojų daugiau. Kas iš to?

Kas dėl Vilniaus tankinimo sovietmečiu – sovietai irgi skaičiavo, jie negalėjo tiesti prospektų dar toliau į laukus, plius visokie vandentiekiai, kanalizacijos, miesto viešojo transporto užtikrinimas. Tai ir sakau, kad jeigu tuo metu būtų buvęs uždavinys Vilniuje statyti žymiai daugiau butų, galbūt iš tikrųjų būtų prieita iki Žvėryno išgriovimo ir užstatymo šešiolikaaukščiais, tas pats su Šnipiškėmis ir kitais rajonais. (Beje, šitie dalykai bet kokiu atveju buvo planuojami, tiesiog nebuvo spaudimo įgyvendinti, buvo vis nukėlinėjama).
Ir ką dabar turėtume? Vietoj įvairaus mažaaukščio užstatymo, savitos atmosferos Naujamiestyje, Žvėryne, Šnipiškėse, turėtume dar daugiau Fabijoniškių...

VLR

Tikras Vilniaus vėžys yra komiblokizmas ir proletaro grūdimas į laukuose sustatytus kraupius daugiaaukščius pagal kažkokias distopines social engineering idėjas, kuris atėjo vėliau. Reikia būtinai nepamiršti, kad tokius ciniškus architektūros ar planavimo principus atnešti į Vilnių padėjo ir užsienietiškų žurnalų prisivartę vietiniai mikrorajoniniai modernistai, kurie ir suprojektavo daugumą tų rajonų.

Šiek tiek perspausta. Vilniuje, kaip ir visoje SSRS, elementariai reikėjo greitai ir pigiai pastatyti labai daug būsto bei socialinės infrastruktūros. O pigiausia ir buvo statyti daugiaaukščius namus mikrorajonais ir rajonais, o ne kokius nors kotedžus. Panašiai ir vakarų Europoje buvo statomi daugiabučių rajonai.

[MedinisStrazdas]

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?
Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

Na o męs kartosime tas pačias klaidas?

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

Padėjo, be jo būtų dar blogiau.

[Sula]

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?

Gerokai seniau (1978 m. BP), nei metro (kurio neplanavo).

[Stadionas]

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

aš pakomentavau su mintimi, kad Rygai tenkanti provincija yra mažesne. O, kad Latvija prasčiau tvarkosi tai čia jau visai kiti dalykai.

[acetonas]

Rygos metro area 1,07 mln, kas yra 56proc Latvijos. Vilniaus 710 tūks. kas yra 25proc. Lietuvos (Kauną ir Klaipėdą pridėjus vis tiek nebūtų net 50proc).

Tai ar padejo Latvijai vieno miesto modelis?

[Stadionas]

Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

Rygos metro area 1,07 mln, kas yra 56proc Latvijos. Vilniaus 710 tūks. kas yra 25proc. Lietuvos (Kauną ir Klaipėdą pridėjus vis tiek nebūtų net 50proc).

[acetonas]

O tai čia blogai ar kaip suprasti?

Sovietai planavo metro vilniuje su 1 mln gyventojų 2010 metais ar kada ten.

Gerai kad mažai rusų atvažiavo - taip. Bet kad dirbtinai buvo palaikomi maži kaimai ir miesteliai - nieko gero. Dabar jie yra našta valstybei ir ten sukišama krūva pinigų kad toliau juos ant dirbtinio palaikymo aparato laikyti.

Tai kad planavo metro nereiškia, kad būtu jį pastatė. Kiek metų Šiaurinė gatvė jau planuojama?
Rygos kaimai ir miesteliai netempia žemyn? Kelius provincijoje vistiek reikės tvarkyti, socialinias paslaugas vistiek reikės suteikti.

[acetonas]

dabar iš principo taip ir yra (manau Kaunas svarbesnis Lietuvai, nei Gomelis ar pnš Baltarusijai), mano mintis buvo kad taribmečių buvo tas ribojama.

Jei Gomelis ir yra mažiau svarbus, taip yra dėl centralizuoto Baltarusijos ekonominio valdymo.

[Stadionas]

Jei Baltarusija yra vieno miesto valstybė, tada Lietuva tokia irgi yra.

dabar iš principo taip ir yra (manau Kaunas svarbesnis Lietuvai, nei Gomelis ar pnš Baltarusijai), mano mintis buvo kad taribmečių buvo tas ribojama.

[acetonas]

na Baltarusija kaip 3 Lietuvos todėl potencialiai ji labiau tinka būti daugiau nei vieno miesto šalimi, bet galiausiai vis tiek tapo 1 miesto šalimi (žinoma proporciškai vis tiek kiti miestai didesni nei Lietuvoje), todėl nėra normalu lygint vienas prie vieno situacijos. dėl metropoliteno tai yra Kaukazo sostinių pavyzdžiai, o ir tojE pačioje Rygoje tiesiog pavėlavo į tos laikus kai buvo pinigų. Ir aplamai apie metro aš nieko nerašiau tad nesiplėskit šita temą.

Jei Baltarusija yra vieno miesto valstybė, tada Lietuva tokia irgi yra.

[Stadionas]

Minsko pavyzdys? O kada Lietuva buvo 10 mln. gyventojų šalis?

na Baltarusija kaip 3 Lietuvos todėl potencialiai ji labiau tinka būti daugiau nei vieno miesto šalimi, bet galiausiai vis tiek tapo 1 miesto šalimi (žinoma proporciškai vis tiek kiti miestai didesni nei Lietuvoje), todėl nėra normalu lygint vienas prie vieno situacijos. dėl metropoliteno tai yra Kaukazo sostinių pavyzdžiai, o ir tojE pačioje Rygoje tiesiog pavėlavo į tos laikus kai buvo pinigų. Ir aplamai apie metro aš nieko nerašiau tad nesiplėskit šita temą.

[VLR]

Ironiška tai, kad Vilniaus urbanistinė plėtra iš karto po karo (Stalino metais), kai dominavo iš Rusijos ar Baltarusijos atvykusių architektų ir urbanistų idėjos, buvo visai pakenčiama:
- dominavo perimetrinis planavimas
- centre buvo kuriamas didžiausias tankis, tad ir pastatai ten buvo aukščiausi
- nemažai namų centre turėjo 'gyvus' pirmus aukštus komercijai
- tolstant nuo centro buvo statomi mažesni namai (kaip Antakalnyje ar Naujininkuose tarp Kapsų ir Telšių gatvės), sukuriant tą vidurinį vakarietišką variantą tarp priemiesčių ir centro statybos bei principą "kuo toliau nuo centro, tuo daugiau privačios erdvės"
- architektūroje buvo daug kičo, bet ji kur kas labiau tiko prie miesto buvusio konteksto

Jokiais būdais nelyginu Stalino laikų su kokiu Kauno modernizmu, bet, kalbant apie 'sovietinė plėtrą' reikia nepamiršti ir tų laikų, kai nei architektūra, nei ir urbanistika nebuvo tragiškos, nepriklausomai nuo aplink vykusio badmečio ar genocido. Jei Vilnius būtų vystęsis pagal tuos principus, situacija dabar būtų gerokai geresnė ir turėtume gerokai vakarietiškesnį miestą, kaip tai ironiškai beskambėtų.

Tikras Vilniaus vėžys yra komiblokizmas ir proletaro grūdimas į laukuose sustatytus kraupius daugiaaukščius pagal kažkokias distopines social engineering idėjas, kuris atėjo vėliau. Reikia būtinai nepamiršti, kad tokius ciniškus architektūros ar planavimo principus atnešti į Vilnių padėjo ir užsienietiškų žurnalų prisivartę vietiniai mikrorajoniniai modernistai, kurie ir suprojektavo daugumą tų rajonų. Būtent tie žmonės ir nustatė jau nepriklausomos Lietuvos urbanistikos ir architektūros gaires ir kryptį ir yra jau post sovietinės plėtros problemų pagrindiniai kalviai. Deja, šalis taip mikrorajonizavosi, kad tų žmonių idėjos plačiojoje visuomenėje yra laikomos geromis, o tie žmonės vis dar yra laikomi savo srities ekspertais ir autoritetais.

[manometras]

kodėl Fabijoniškes statė Fabijoniškių kaime, o ne Žvėryne, ir kodėl papildomus mikrorajonus turėjo statyt Žvyrynė, o ne Grigiškėse ar Nemežyje. Mūsų komunistai buvo labai nacionališkai nusiteikė, manau gal ir būtų sugėbėje Šiaulių palinkės ir pnš. perkelt į Vilnių taip sumažinant paskata važiot čia baltarusiams kokiems. Dabar bet kurio atveju vyksta tas pats apie ką aš kalbų, tik šio atvejų Vilnius bus 600 tūkst miestas. o kitų miestų infrastruktūra ženkliai didesne ir kabės ant to pačio Vilniaus. dėl metro nebūtinai Rygos pavyzdys yra ir Minsko ar Jerevanas (bendrų atvejų aš apie tai visiškai nekalbėjau tai nenorių ir pradėti).

Minsko pavyzdys? O kada Lietuva buvo 10 mln. gyventojų šalis?

[Lettered]

Esmė tame, kad aukšto lygio specialistai dažniausiai dirba užsienio rinkoms, tad spartus ekonomikos augimas Lietuvoje lyginant su vakarais reiškia kad gyvenimo kaštai Lietuvoje augs žymiai sparčiau negu pajamos. To labiausiai ir bijau, kad kai atlyginimai ir kainos beveik nebesiskirs, reikės konkuruoti gyvenimo kokybe ir kol kas nesimato kaip sugebėsim kažką konkurencingo pasiūlyti.

Jei gyvenimo kokybė būtų bloga, tada nebūtų tiek daug grįžtančių ir Vilnius taip neaugų, pažiūrėkite, kiek statybų, tiek daugiabučių, tiek individualių namų. Aš pvz. irgi visai nenorėčiau keltis gyventi iš Vilniaus į kokį Berlyną, Londoną ar Paryžių, nes gyvenimo kokybė ten nebūtų geresnė.

[Kristisz]

Cia tiesiog kazkoks bambejimas musu krastuose yra, kad kazkas vis negerai. O siaip tai negrisim nei 2009-2012, nei 2014-2016 emigracijos lygmenius, nes jokios logikos tam nera. Ekonomine ir gyvenimo kokybes pazanga stipriai pasikeite, del COVID-19 pandemijos, tiekimo grandiniu krizes ir karo Ukrainoj, Vakaru salys buvo prigautos numautom kelnem ir pradejo list rimtos problemos, kai pas mus ekonomika yra daug labiau sveikesne. Kaip pavyzdys, ekonomikos smukimas Svedijoj ir Norvegijoj pirma metu ketvirti. Galima prognozuot, 1-3 metu begy mes matysim rysku Lietuvos gyventoju augima, susidedanti tiek is griztanciu lietuviu ir atvykstanciu uzsenieciu.

Esmė tame, kad aukšto lygio specialistai dažniausiai dirba užsienio rinkoms, tad spartus ekonomikos augimas Lietuvoje lyginant su vakarais reiškia kad gyvenimo kaštai Lietuvoje augs žymiai sparčiau negu pajamos. To labiausiai ir bijau, kad kai atlyginimai ir kainos beveik nebesiskirs, reikės konkuruoti gyvenimo kokybe ir kol kas nesimato kaip sugebėsim kažką konkurencingo pasiūlyti. Aišku, kiekvienam gyvenimo kokybė individualus dalykas - jeigu nori be papildomų apsunkinimų kasdien važinėti trilitriniu dyzeliu, tai Lietuva tada labai konkurencinga.

[Sula]

Vilniaus padėtis ankstyvuoju pokariu visgi skyrėsi nuo gretimų "respublikų" sostinių.
Todėl spartesnė plėtra vyko jau tik po 50-ųjų pabaigos. Kai jau buvo pakitusios netgi sovietinės miestų architektūrinės ir urbanistinės tendecijos.
Geografinės plėtros potencialą gi matome BP planuose - 4-5 didesnę Pilaitę (dabartinė yra tik vienas mikrorajonas), Fabioniškės-3, didelis gyvenamasis masyvas tarp Lentvario ir Trakų Vokės, Šnipiškės - naujas "premium" sovietinis Žalgirio rajonas ir t.t.

[Stadionas]

Stadionas Tai kas iš to, kad tas Vilnius būtų didesnis, o kiti miestai mažesni. Ką tai reikštų Vilniui? Dar daugiau sovietinių daugiabučių, dar prastesnė jų kokybė, dar prastesnė urbanistika. Prastesnis miesto įvaizdis, daugiau problemų.

Vilniaus mėsa užauginta sovietmečiu. Jeigu tos mėsos kiekis būtų turėjęs būti dvigubai didesnis, tai automatiškai reikštų didesnius daugiabučių rajonus, didesnį tankį su aukštesniais namais, taip pat senesnių miesto dalių sutankinimą ir subjaurojimą, namų griovimą dėl magistralių tiesimo. Galbūt dabar vietoj Žvėryno ir Šnipiškių turėtume didžiulius komiblokų rajonus su plačiais sovietiniais prospektais ir pilkais šešiolikaaukščiais. Galbūt turėtume žymiai daugiau sovietinių intarpų Senamiestyje ir Naujamiestyje (ir galimai prastesnės kokybės – dėl didesnio jų kiekio).

Taigi, iš esmės kur dabar miestas vystosi – Naujamiestyje, Šnipiškėse ar dar kur – daugelyje vietų ten dabar JAU stovėtų sovietiniai daugiabučiai ir nauji kvartalai matyt turėtų kurtis kažkur periferijoje. Pats miestas būtų daug vienodesnis, monotoniškesnis, nes Žvėrynas, Šnipiškės, Naujamiestis būtų labai nususinti, išgriauti, susovietinti.

O metropoliteno vis tiek nebūtų buvę, jei net Rygoj nepastatė. Ir rusakalbių būtų tikrai dar daugiau, nes toks miestas trauktų visokius atvykėlius iš kitų respublikų. O LTSR atveju kitų respublikų piliečiams į Šiaulius, Panevėžį, Alytų, Marijampolę nelabai buvo paskatų atvykti, jeigu aplinkui ir taip pilna darbo jėgos.

Labai gerai, kad sovietiniai lašiniai gana proporcingai pasiskirstę po visus Lietuvos miestus.

kodėl Fabijoniškes statė Fabijoniškių kaime, o ne Žvėryne, ir kodėl papildomus mikrorajonus turėjo statyt Žvyrynė, o ne Grigiškėse ar Nemežyje. Mūsų komunistai buvo labai nacionališkai nusiteikė, manau gal ir būtų sugėbėje Šiaulių palinkės ir pnš. perkelt į Vilnių taip sumažinant paskata važiot čia baltarusiams kokiems. Dabar bet kurio atveju vyksta tas pats apie ką aš kalbų, tik šio atvejų Vilnius bus 600 tūkst miestas. o kitų miestų infrastruktūra ženkliai didesne ir kabės ant to pačio Vilniaus. dėl metro nebūtinai Rygos pavyzdys yra ir Minsko ar Jerevanas (bendrų atvejų aš apie tai visiškai nekalbėjau tai nenorių ir pradėti).

[MedinisStrazdas]

Vilniuje reiktų dar ir su Trakų rajonu skaičiuoti.

Vakaruose didelė dalis milijoninių miestų irgi yra tik su aplinkiniais rajonais. Kitaip kokioj Vokieitjoj būtų tik Berlynas ir Hamburgas, o visa kita miesteliai.

Nu taip, dažnai būna kad už oficialios ribos esančių gyventojų skaičius didesnis nei oficialiai mieste nes miestai tiesiog išauge labai smarkiai per paskutinį šimtmetį.

O ką kiti veikia? Danske kaip bankas lyg ir nebeteikia bankininkystės paslaugų Lietuvoje, atitinkamai ir bankinio sektoriaus darbuotojų nebedaug turėtų būti likę.

Pažystu dirbančia Danskėje kurios darbas yra fraud prevention ir realiai jeigu sistema paflagina kaip galima apgavyste ji turi paskambinti ir pasikalbėti su žmogumu ir isiaškinti ar ten tikrai neapgaulingas pervedimas. Dirba su ispanakalbiais amerikoje/meksikoje, taigi darbas naktimis. Jokių IT žinių neturi ir nereikia.

Stadionas Jeigu tos mėsos kiekis būtų turėjęs būti dvigubai didesnis, tai automatiškai reikštų didesnius daugiabučių rajonus, didesnį tankį su aukštesniais namais, <...>
O metropoliteno vis tiek nebūtų buvę, jei net Rygoj nepastatė. Ir rusakalbių būtų tikrai dar daugiau, nes toks miestas trauktų visokius atvykėlius iš kitų respublikų. O LTSR atveju kitų respublikų piliečiams į Šiaulius, Panevėžį, Alytų, Marijampolę nelabai buvo paskatų atvykti, jeigu aplinkui ir taip pilna darbo jėgos.

Labai gerai, kad sovietiniai lašiniai gana proporcingai pasiskirstę po visus Lietuvos miestus.

O tai čia blogai ar kaip suprasti?

Sovietai planavo metro vilniuje su 1 mln gyventojų 2010 metais ar kada ten.

Gerai kad mažai rusų atvažiavo - taip. Bet kad dirbtinai buvo palaikomi maži kaimai ir miesteliai - nieko gero. Dabar jie yra našta valstybei ir ten sukišama krūva pinigų kad toliau juos ant dirbtinio palaikymo aparato laikyti.