Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[Dundorfas]

Sakote, Iranas turi unikaliai neracionalų režimą? Nesąmonė. Nematau nė vieno aiškaus įrodymo, kad jie ten būtų kažkaip išskirtinai neracionalūs. Po 1953 visuomenės lygmenyje, ir po 1979 metų valstybiniame lygmenyje, ir ypač po JAV sukelto Irako-Irano karo, Teheranas didžiausia grėsme laiko JAV ir su ta grėsme kovoja, siekdamas plėsti savo įtaką regione. Kas labiausiai tam trukdo? Izraelis, faktiškai 51 JAV valstija, turinti hegemoninę galią regione, ir ją laisvai naudojanti (taip pat, beje, ir reguliariai žudydamas Irano mokslininkus ir pareigūnus de-facto teroristiniais metodais). Iranas veikia, ir taip, mums jo veikla nenaudinga, ir jis nėra draugiška valstybė, švelniai pasakius. Bet jo veiksmai nėra neracionalūs! Iranas siekia išlikti, naudodamas visas turimas priemones.

Irakas užpuolė Irana, nesvarbu kokių yra versijų, Irakas turėjo savo svarių priežasčių, čia kaip sakyti Petras išprievartavo ir užmušė Onutę nes Kazys leido ir Kazys kaltas.
Iranas - Persija paskutinius 300 metu kovojo dėl regioninės galios lyderio pozicijos ir tas nesikeitė ar mulos ar šachai valdė, tik mulos skleidė ideologiją, kad sunaikins Izraelį ir tt
Ty jei tu sakai, kad sunaikinsi kažką, nužudysi turi tikėtis, kad bus atsakas ypač jei turi tam tikrų galių, žaidi visiškai maišydamas regione kortas visiems žaidėjamas. Ty Iranas nebais reikalingas ir saudam (+co) ir Turkijai ir jis archajiškas, kai dabar Artimieji Rytai turės savo galimo ekonominio pakilimo laikuotarpį dėl demografijos (jau mažas gimstamumas, bet dar mažai ir pagyvenusių = daug dirbančiųjų).
Bei įtartinai gerai žydai informuoti apie Irano reikalus netikiu, kad jie žydų-šnipų visur infiltravę, jiems padeda iš Irano režimo vidaus, nutekina informaciją, ty mulos biški užsisėdėjo ir visuomenės sluoksniai (tarp jų iš Irano elitų) kurie norėtų režimą pakeisti.
Čia gerai reikia degraduoti, kad auka laikyti režimą kuris kranais karia politinius oponentus, turi "moralės policiją", tiekia Rusijai šachedus 136 ir raketas kuriu pats dar turi šansą užragauti,
Iš serijos kai Irane ar Palestinoje surengti Pride`ą.

[mantasm]

Apie pirmųjų Izraelio lyderių gerokai aiškesnį padėties supratimą, lyginant su šiandienine propaganda ir mitologija, iš Benny Morriso knygos 1948:

„David Ben-Gurion well understood these contradictory perspectives. As he told his colleagues, against the backdrop of the Arab Revolt of 1936-1939: "We must see the situation for what it is. On the security front, we are those attacked and who are on the defensive. But in the political field we are the attackers and the Arabs are those defending themselves. They are living in the country and own the land, the village. We live in the Diaspora and want only to immigrate [to Palestine] and gain possession of [lirkosh] the land from them." Years later, after the establishment of Israel, he expatiated on the Arab perspective in a conversation with the Zionist leader Nahum Goldmann: "I don't understand your optimism... Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: We have taken their country. Sure, God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, it's true, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: We have come here and stolen their country. Why should they accept that?"

Apie „nuo jūros iki upės“ Izraelio politikoje: "Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (Likud partijos 1977 m. manifestas)

Apie vėlesnės Izraelio kartos lyderių požiūrį, Arielis Sharonas 1998: "It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands." (Agence France Presse)

Apie Izraelio nacionalistų veiksmus, jei kartais nesekate naujienų: https://www.pbs.org/newshour/world/t...ough-jerusalem

Apie požiūrį į Izraelio arabus, kaip antrarūšius piliečius: https://www.timesofisrael.com/ben-gv...-disloyal-mks/

Ir t.t., ir pan. Jeigu kam nors visa tai naujiena, vadinasi, nieko nežinote apie konfliktą, o gal ir nenorite žinoti, kas yra labiau tikėtina.

Izraelio pokario veikėjai buvo geri šikniai. Vienas geras pavyzdys pasak liudininkų plaktuku daužė galvas niekuo dėtiems lietuviams civiliams, o po to patapo iškiliu Izraelio veikėju Bet nereikia praleist ir konteksto iki 1948 ar išvis 19 amžiaus galo. Nemaža dalis žydų kolonizatorių buvo to pačio regiono žydai persikėlę iš kitų arabiško pasaulio vietų kur ne itin taikiai sugyveno su kaimynais musulmonais. Kas galėjo pagalvot, kad išsibarsčiusi mažuma, apsigyvenusi kompaktiškai, pradės šakotis?

Izraelio ultradešinė ilgą laiką menko ir visuomenė darėsi gerokai nuosaikesnė. Bet po spalio 7 įvykių ką labiausiai pasiekė Hamas, tai ilgam laikui suteikė pagrindo Izraelio ultradešinei.

[Kecal]

Kam rašyt tokias nesąmones? Apart mažos dalies (visur yra Vilno naše, atsiimkim Karaliaučių ir t.t.), arklio dalis Izraelio nacionalistų apsiriboja Izraelio egzistavimu. Arabų kurie sudaro berods 20% gyventojų pačiame Izraelyje ir turi pilietybes irgi neišvarinėja. Kita monetos pusė - hamasnikai atvirai deklaruoja, kad jų tikslas arabiška Palestina „nuo upės iki jūros“.

Apie pirmųjų Izraelio lyderių gerokai aiškesnį padėties supratimą, lyginant su šiandienine propaganda ir mitologija, iš Benny Morriso knygos 1948:

„David Ben-Gurion well understood these contradictory perspectives. As he told his colleagues, against the backdrop of the Arab Revolt of 1936-1939: "We must see the situation for what it is. On the security front, we are those attacked and who are on the defensive. But in the political field we are the attackers and the Arabs are those defending themselves. They are living in the country and own the land, the village. We live in the Diaspora and want only to immigrate [to Palestine] and gain possession of [lirkosh] the land from them." Years later, after the establishment of Israel, he expatiated on the Arab perspective in a conversation with the Zionist leader Nahum Goldmann: "I don't understand your optimism... Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: We have taken their country. Sure, God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs. We come from Israel, it's true, but two thousand years ago, and what is that to them? There has been anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They only see one thing: We have come here and stolen their country. Why should they accept that?"

Apie „nuo jūros iki upės“ Izraelio politikoje: "Judea and Samaria will not be handed to any foreign administration; between the Sea and the Jordan there will only be Israeli sovereignty." (Likud partijos 1977 m. manifestas)

Apie vėlesnės Izraelio kartos lyderių požiūrį, Arielis Sharonas 1998: "It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands." (Agence France Presse)

Apie Izraelio nacionalistų veiksmus, jei kartais nesekate naujienų: https://www.pbs.org/newshour/world/t...ough-jerusalem

Apie požiūrį į Izraelio arabus, kaip antrarūšius piliečius: https://www.timesofisrael.com/ben-gv...-disloyal-mks/

Ir t.t., ir pan. Jeigu kam nors visa tai naujiena, vadinasi, nieko nežinote apie konfliktą, o gal ir nenorite žinoti, kas yra labiau tikėtina.

[mantasm]

Kam tokias nesąmones rašyti?

Pirma, Izraelio nacionalistai nori ne šalies egzistavimo – šalis sėkmingai egzistuoja. Jie nori atsikratyti visų arabų ir pasiimti kuo daugiau žemės, įskaitant ir Gazą, kuri niekada nebuvo laikoma „tikruoju“ Izraeliu, bet mačiau, kad visokie mediniaistrazdai forume jau aiškina, kad ir Gaza – „pavogtas“ Izraelis

Kam rašyt tokias nesąmones? Apart mažos dalies (visur yra Vilno naše, atsiimkim Karaliaučių ir t.t.), arklio dalis Izraelio nacionalistų apsiriboja Izraelio egzistavimu. Arabų kurie sudaro berods 20% gyventojų pačiame Izraelyje ir turi pilietybes irgi neišvarinėja. Kita monetos pusė - hamasnikai atvirai deklaruoja, kad jų tikslas arabiška Palestina „nuo upės iki jūros“.

[Kecal]

Ar jūs suvokiat, kad ajatola gavęs branduolinius ginklus iš tikrųjų juos panaudotų prieš Izraelį? Čia tik jis vienintelis yra religinis fanatikas. Maximum ko nori Izraelio "nacionalistai" tai tiesiog, kad egzistuotų jų šalis.

Kam tokias nesąmones rašyti?

Pirma, Izraelio nacionalistai nori ne šalies egzistavimo – šalis sėkmingai egzistuoja. Jie nori atsikratyti visų arabų ir pasiimti kuo daugiau žemės, įskaitant ir Gazą, kuri niekada nebuvo laikoma „tikruoju“ Izraeliu, bet mačiau, kad visokie mediniaistrazdai forume jau aiškina, kad ir Gaza – „pavogtas“ Izraelis

Antra, grįžtant prie paboldintos dalies, vienintelė šalis, panaudojusi branduolinį ginklą, yra JAV Kodėl kiti, pvz., Indija ir Pakistanas, nenaudoja net karo metu? Nes tai nėra racionalu. Nes visų interesas yra išlikti. Branduolinio ginklo panaudojimas tikimybę reikšmingai sumažina, ir tai supranta visi.

Sakote, Iranas turi unikaliai neracionalų režimą? Nesąmonė. Nematau nė vieno aiškaus įrodymo, kad jie ten būtų kažkaip išskirtinai neracionalūs. Po 1953 visuomenės lygmenyje, ir po 1979 metų valstybiniame lygmenyje, ir ypač po JAV sukelto Irako-Irano karo, Teheranas didžiausia grėsme laiko JAV ir su ta grėsme kovoja, siekdamas plėsti savo įtaką regione. Kas labiausiai tam trukdo? Izraelis, faktiškai 51 JAV valstija, turinti hegemoninę galią regione, ir ją laisvai naudojanti (taip pat, beje, ir reguliariai žudydamas Irano mokslininkus ir pareigūnus de-facto teroristiniais metodais). Iranas veikia, ir taip, mums jo veikla nenaudinga, ir jis nėra draugiška valstybė, švelniai pasakius. Bet jo veiksmai nėra neracionalūs! Iranas siekia išlikti, naudodamas visas turimas priemones.

Sakote, religiniai prietarai – neracionalumo įrodymas? Atsiprašau, bet ir JAV yra didele dalimi religinių prietarų valdoma šalis. Ar žinote, kodėl JAV taip besąlygiškai remia Izraelį, dėl to prarasdama labai daug soft power Vidurio Rytuose ir už regiono ribų? Ne, ne tik dėl žydų lobby, bet ir dėl to, kad didelė JAV gyventojų dalis (Evangelicals, iki trečdalio visų gyventojų) nuoširdžiai tiki, kad Izraelio įkūrimas priartina pasaulio pabaigą! Mano akimis žiūrint, tai yra panašaus lygio nesąmonė, kaip šiitų Slaptojo imamo/Mahdžio laukimas. Bet ar dėl to JAV yra unikaliai neracionali valstybė? Vėlgi, man atrodo, norėčiau tikėti, kad veikiau ne.

Galiausiai, jei Iranas yra racionalus veikėjas, ar viskas gerai su jo branduolinio ginklo įsigijimu? Štai su šituo aš tikrai nesutinku. Branduolinis ginklas neturėtų būti platinamas, ir jo plitimą būtina stabdyti. Tik štai problema, kad Trumpo veiksmai ilgainiui turbūt daugiausiai prisidės prie branduolinio ginklo plitimo. Nes laukiniame pasaulyje, be jokio ryškesnio Jungtinių Tautų, tarptautinės teisės ir diplomatijos vaidmens, vienintelis veiksnys bus galia. Ir nėra didesnės galios nei branduolinis ginklas, ką jau sėkmingai įrodė Šiaurės Korėja, o ir, aišku, Rusija, kuri seniai būtų sustabdyta ir išmesta iš Ukrainos, jei ne įspūdingas arsenalas. Pats Trumpas aiškiai sako, kad Rusijos ginklai yra esmė. Ir taip reklamuoja nuclear proliferation, kaip niekas kitas.

[mantasm]

Priežastis yra etninė, o ne religinė. Šitame giliame ir niekaip neišsprendžiamame konflikte pirmoje vietoje eina būtent tautybės veiksnys, kai tą pačią teritoriją vieni laiko arabiška, kiti žydiška.

Etniškai nelabai skiriasi vietiniai žydai ir arabai.

[Sula]

Visą šitą off-topą reikia kelti kitur.
Tema kramtyta perkramtyta jau ne vieną kartą. Ir vėl iš pradžių.
Dar kai GPT prikergia, tai jau nusvyra rankos. Ir priduriami profesorišku tonu pamokymai...

[Arunasx]

Sutinku. Bet kadangi ten jau ir taip buvo Izraelio valstybė tai niekas nereikalauja keisti priklausomybės.

Manau kuri nebūtus dalykus. Nebuvo tos žemės Izraelio valstybės dalis. Ne šiaip sau visokios JTO, ES smerkė tuos žemių grobimus.

[MedinisStrazdas]

Iš fizinių asmenų nupirkta žemė negali pakeisti priklausomybės valstybei.
Ar tavo manymu irgi būtų teisėta, jei chuilostanas per kokius proxy veikėjus nupirktų visokių sklypų Suvalkų koridoriuje ir pasakytų, kad tai jau chuilo žemės, bandytų sujungti Karaliaučių su Baltarusiją, statyti 6m aukščio betonines tvoras ir t.t. ?

Sutinku. Bet kadangi ten jau ir taip buvo Izraelio valstybė tai niekas nereikalauja keisti priklausomybės.

[Arunasx]

Galima. Levanto regionas yra teisėta Izraelio žemė kurioje yra okupantai dažnai vadinami palestina. Izraelio nausėdijos yra Izraelio žemėje. Beje kabučių nupirktose nereikia, arabai gavo pinigus rinkos kaina.

Iš fizinių asmenų nupirkta žemė negali pakeisti priklausomybės valstybei.
Ar tavo manymu irgi būtų teisėta, jei chuilostanas per kokius proxy veikėjus nupirktų visokių sklypų Suvalkų koridoriuje ir pasakytų, kad tai jau chuilo žemės, bandytų sujungti Karaliaučių su Baltarusiją, statyti 6m aukščio betonines tvoras ir t.t. ?

[MedinisStrazdas]

Ar galima patikslinti?
IMHO Izraelio nausėdijos yra kuriamos visokiais neaiškiai būdais užimtose ar "nupirktose" iš arabų žemėse kas negali būti laikoma teisėtu.

Galima. Levanto regionas yra teisėta Izraelio žemė kurioje yra okupantai dažnai vadinami palestina. Izraelio nausėdijos yra Izraelio žemėje. Beje kabučių nupirktose nereikia, arabai gavo pinigus rinkos kaina.

Gal galite įvardinti gabalėlį Izraelio žemės, kurią okupavo Palestina?

Taip, Gaza ir vakarų krantas.

Religija- viena iš atskirties detalių. Bet ji- ne pagrindinė nesutarimų priežastis. Ar jums atrodo, kad bombomis svaidosi, nes nori parodyti kieno dievas geresnis?

Bombomis svaidosi, nes pagal religiją kitątikiams negalima leisti gyventi.

P.S. jei ruošiatės atsakinėti GPT pagalba tai net nesivarginkite, niekas tų nesąmonių neskatys.

[Tomizmas]

Išvada - priežastis religinė.
Palestinos neužpuolė aplinkiniai arabai, kai palestiniečiai paskelbė apie savo valstybę 1988.

Priežastis yra etninė, o ne religinė. Šitame giliame ir niekaip neišsprendžiamame konflikte pirmoje vietoje eina būtent tautybės veiksnys, kai tą pačią teritoriją vieni laiko arabiška, kiti žydiška.

[Lettered]

Šiandien man įdomiausia, kur nueis, ir kiek ilgai išlaikys išorinį vakarietišką kiautą, Izraelis, pasidavęs savo nacionalistų ir religinių fanatikų įtakai. Manau, kad iki Irano stiliaus teokratijos ten liko galbūt keli dešimtmečiai, jei ne mažiau. Besąlyginė JAV parama tik dar labiau gilina įspūdingas vidines Izraelio problemas.

Ar jūs suvokiat, kad ajatola gavęs branduolinius ginklus iš tikrųjų juos panaudotų prieš Izraelį? Čia tik jis vienintelis yra religinis fanatikas. Maximum ko nori Izraelio "nacionalistai" tai tiesiog, kad egzistuotų jų šalis.
Jeigu manot, kad visokių palestiniečių tik Izraelio "fanatikai" nemėgsta tai pažiūrėkit, ką apie juos galvoja broliai arabai.

[MarkWood]

MarkWood atseit prieš 1948 ar prieš sionizmo bangą XIX amžiaus gale žydų ir musulmonų santykiai buvo geri Jei taip būtų buvę, tai gal ir į protėvių žemę sugrįžę žydai būtų laimingai gyvenę bendroje valstybėje su aplinkiniais arabais? Bet istorinė patirtis rodė, kad tikimybė tam gan maža.

P.S. net neskaičiau visos ChatGPT paklodės. Bet labai liūdna kai lyg ir protingi žmonės kopipystina ChatGPT kaip absoliučią tiesą kaip bobutės kurioms bilekas pasakyta per televiziją yra tiesa.

Kadangi jums sunku skaityti, tai atsakymą trumpinu :
-Taip.

[mantasm]

MarkWood atseit prieš 1948 ar prieš sionizmo bangą XIX amžiaus gale žydų ir musulmonų santykiai buvo geri Jei taip būtų buvę, tai gal ir į protėvių žemę sugrįžę žydai būtų laimingai gyvenę bendroje valstybėje su aplinkiniais arabais? Bet istorinė patirtis rodė, kad tikimybė tam gan maža.

P.S. net neskaičiau visos ChatGPT paklodės. Bet labai liūdna kai lyg ir protingi žmonės kopipystina ChatGPT kaip absoliučią tiesą kaip bobutės kurioms bilekas pasakyta per televiziją yra tiesa.

[gerietis]

buvo musulmoniška politine ir kultūrine prasme, nors istoriškai joje taip pat gyveno žydai.


Išvadas pasidarykite patys.

Išvada - priežastis religinė.
Palestinos neužpuolė aplinkiniai arabai, kai palestiniečiai paskelbė apie savo valstybę 1988.

[gerietis]

derybu jokiu nebuvo...

BoNbonešiai derėjosi.

[Sula]

Kodėl nieko nėra parašyta apie 1947 m. JT Res.181?

[MarkWood]

Bet kažkodėl nesutarimai yra ne su viena ar kita valstybe, bet musulmonais bendrai. Ir, panašu, skirtis eina per religinę liniją. Aišku galima vartytis, kad istoriškai religinės linijos dažnai atsirasdavo pagal (geo)politines.

Copy>chatgpt.

Dabartiniai gilūs Izraelio ir arabų pasaulio nesutarimai pagrinde eskalavosi po to, kai 1948 m. buvo įkurta Izraelio valstybė, pasibaigus britų mandatui Palestinoje. Tačiau užuomazgos kilo dar anksčiau –

Pagrindinės dvi fazės:

1️⃣ Iki 1948 m. – britų mandatas ir zionizmo pradžia

Zionizmas (žydų nacionalinis judėjimas) pradėjo aktyviai skatinti žydų repatriaciją į Palestiną XIX a. pabaigoje.

Britų mandatas (1920–1948): britai kontroliavo Palestinos teritoriją po Osmanų imperijos žlugimo.

Arabų pasipriešinimas:

Arabai priešinosi žydų imigracijai ir žemei parduoti.

1920–1939 m. vyko keli rimti arabų sukilimai prieš žydų bendruomenes ir britus.


Britų pažadai: Pirmojo pasaulinio karo metu britai vienu metu žadėjo žemę ir arabams (McMahon–Hussein susirašinėjimas), ir žydams (Balfour deklaracija 1917) – tai sukėlė prieštaravimų pagrindą.
---

2️⃣ Po 1948 m. – Izraelio valstybės įkūrimas ir karai

1948 m. gegužės 14 d. žydai paskelbė apie Izraelio valstybės įkūrimą.

Kitą dieną 5 arabų valstybės (Egiptas, Sirija, Jordanija, Irakas, Libanas) užpuolė Izraelį – tai buvo pirmas Arabų-Izraelio karas.

Apie 700 000 palestiniečių buvo priversti palikti savo namus (Naqba – „katastrofa“ arabų terminu).

Tai suformavo ilgalaikę neapykantos, tremties ir teritorinių pretenzijų grandinę.

Taip, pagrindinė Izraelio–Palestinos konflikto šaknis yra ta, kad žydai buvo masiškai atkeliami į regioną, kurį tuo metu daugiausia gyveno arabai (musulmonai ir krikščionys), ir reikalavo sukurti nacionalinę žydų valstybę. Ta valstybė buvo kuriama teritorijoje, kuri šimtmečius buvo musulmoniška politine ir kultūrine prasme, nors istoriškai joje taip pat gyveno žydai.

Išvadas pasidarykite patys.

[Gator]

derybu jokiu nebuvo...

Ką? Kodėl tada naujienos visur eina su citatom "Izraelis ir Iranas sutarė dėl ugnies nutraukimo (ceasefire)"?