Izraelio ir kaimyninių šalių santykiai

[MedinisStrazdas]

Iš vienos pusės, turime Izraelį, kuris jau gerą dešimtmetį, jei ne ilgiau, kartoja, kad Iranas „už metų-dvejų“ turės branduolinį ginklą, bet kaip nėra to ginklo, taip nėra. (Ar dar kas pamena, kaip Netanyahu demonstravo bombos karikatūrą 2012 m.?) Iš kitos pusės, JT agentūros po to, kai nusistovėjo tarptautinės inspekcijos, visą laiką kartojo, kad nemato įrodymų, jog Iranas turėtų veikiančią branduolinio ginklo programą, ar aktyviai siektų jį pasigaminti. Irano režimas visą laiką kartojo, kad nori sunaikinti Izraelį, bet panašu, kad veiksmų nesiėmė, labiau pasikliaudamas asimetriniais metodais Palestinoje, Libane, Jemene. (PS.: pasitaisau: skaitau, kad Iranas reikšmingai padidino deklaruoto sodrinto urano kiekį, kas, beje, nutiko po to, kai pirmos kadencijos Trumpas vienašališkai pasitraukė iš 2015 m. branduolinio susitarimo. Bet ir tai, kaip suprantu, dar toli iki branduolinio ginklo. Ginklas nėra vien sodrintas uranas.)

To ginklo ir nėra todėl kad kas dešimtmetį sunaikinama Irano branduolinė programa. Tas vyksta nuo to laiko kai septynesdešimtaisiais buvo susprogdinti prancūziški reaktoriai irane. JT seniai yra perimta terorismo palaikytojų. nuo tokio dalyko kaip vergovės palaikymas yra nesugebėjimas rusijos išmesti. Iranas ne tik netiesiogiai veikia, jis ir raketas į Izraelį kartais pašaudo.

[suoliuojantis]

Rachbaras šventė pergalę ir paaiškino kas svarbu, o kas ne:

[Sula]

Ką galėtų padaryti Izraelis – tai pateikti konkrečius įrodymus, ne karikatūras, kad Iranas buvo perėjęs į paskutinį ginklo kūrimo etapą. Bet aš kažkaip netikiu, kad kada nors pateiks. Per 13+ metų nepateikė.

Turime panašų pavyzdį su KLDR, su kuria net ir buvo derėtasi ir lyg ir suderėta, ir daug kas netikėjo, net kai jau realūs branduolinių įtaisų bandymai buvo vykdomi. O šiaip tai liaudis "žolę valgė" tikrąja to žodžio prasme.
Aišku, KLDR civilizacija yra šiek tiek labiau "techno", negu ajatolos IX a. "dvasinis" pasaulis.

[digital]

Iš vienos pusės, turime Izraelį, kuris jau gerą dešimtmetį, jei ne ilgiau, kartoja, kad Iranas „už metų-dvejų“ turės branduolinį ginklą, bet kaip nėra to ginklo, taip nėra.

Tai žydai ir dirba, kad nebūtų - buvo paleidę virusą stuxnet (ar pan.), kuris sugadino centrifūgas, dabar va pabombino ir nužudė kūrėjus.

Ką galėtų padaryti Izraelis – tai pateikti konkrečius įrodymus, ne karikatūras, kad Iranas buvo perėjęs į paskutinį ginklo kūrimo etapą. Bet aš kažkaip netikiu, kad kada nors pateiks. Per 13+ metų nepateikė.

Ne visada gali pateikti žvalgybinius duomenis.

[Kecal]

Ne, buvo padaryta tai kas reikia ir padaryta teisingai. Tiesiog - labai tikėtina, kad maksimaliai pageidaujamo efekto taip ir nebuvo. Ne dėl kažkieno kaltės - tiesiog kartais padarius ką įmanoma, nesigauna. Gyvenimas yra gyvenimas, žinom visi.

Jei tikrai taip nutiko - reikia kurti planus ateičiai. Sunkiai įsivaizduoju, ką Izraeliui daryti toje situacijoje, jei Iranas dabar branduolinį kurs užsislaptinęs ir su dar didesniu fanatizmu. Gal padėtų dar didesnės sankcijos (jeigu tai dar iš viso įmanoma?), gal bandymai iš vidaus versti ar bent jau transformuoti režimą, nežinau. Karinę invaziją pamirškim, nerealistiška, per didelė ir per stipri valstybė. Bet Izraelis ir JAV ramiai atsikvėpti tikrai negali. Aišku, branduolinis JAV nepasieks, bet Izraeliui...

Iš vienos pusės, turime Izraelį, kuris jau gerą dešimtmetį, jei ne ilgiau, kartoja, kad Iranas „už metų-dvejų“ turės branduolinį ginklą, bet kaip nėra to ginklo, taip nėra. (Ar dar kas pamena, kaip Netanyahu demonstravo bombos karikatūrą 2012 m.?) Iš kitos pusės, JT agentūros po to, kai nusistovėjo tarptautinės inspekcijos, visą laiką kartojo, kad nemato įrodymų, jog Iranas turėtų veikiančią branduolinio ginklo programą, ar aktyviai siektų jį pasigaminti. Irano režimas visą laiką kartojo, kad nori sunaikinti Izraelį, bet panašu, kad veiksmų nesiėmė, labiau pasikliaudamas asimetriniais metodais Palestinoje, Libane, Jemene. (PS.: pasitaisau: skaitau, kad Iranas reikšmingai padidino deklaruoto sodrinto urano kiekį, kas, beje, nutiko po to, kai pirmos kadencijos Trumpas vienašališkai pasitraukė iš 2015 m. branduolinio susitarimo. Bet ir tai, kaip suprantu, dar toli iki branduolinio ginklo. Ginklas nėra vien sodrintas uranas.)

O dabar pasižiūrėkime, kada Izraelis pradėjo šitą konfliktą – kai kritika dėl Gazos pasidarė sunkiai pakeliama. Net ir lietuvių PR desantą ta proga iš anksto buvo nusipirkęs. O rezultatas koks? Pats pripažįstate, kad dabar yra prielaidos Iranui ginklą gamintis užsislapstinus ar su didesniu fanatizmu. Nebėra inspektorių, nebėra prielaidų deryboms, Irano režimo paranoja turi dar daugiau medžiagos.

Ką galėtų padaryti Izraelis – tai pateikti konkrečius įrodymus, ne karikatūras, kad Iranas buvo perėjęs į paskutinį ginklo kūrimo etapą. Bet aš kažkaip netikiu, kad kada nors pateiks. Per 13+ metų nepateikė.

[MedinisStrazdas]

Taip drąsiai vadini Izraelį teroristais? Net aš taip nedrįstu... Padalinimas tikrai buvo didžiulė, didžiulė, klaida, kurios pasekmes jaučiame iki šiol.

Matomai su teksto suvokimu prastai jeigu manote kad aš Izraelį teroristais vadinu, o ne teroristus kurie atlieka teroro aktus vos ne kasdien (110 000 raketų per 10 metų)....

[Tomizmas]

Tai ką tu nori pasakyti jei gyva invazija ne variantas, nei buvo kažkaip įmanoma be invazijos sunaikinti iš oro programą?
Vienintelis variantas išvis nieko nedaryti tada lieka?

Ne, buvo padaryta tai kas reikia ir padaryta teisingai. Tiesiog - labai tikėtina, kad maksimaliai pageidaujamo efekto taip ir nebuvo. Ne dėl kažkieno kaltės - tiesiog kartais padarius ką įmanoma, nesigauna. Gyvenimas yra gyvenimas, žinom visi.

Jei tikrai taip nutiko - reikia kurti planus ateičiai. Sunkiai įsivaizduoju, ką Izraeliui daryti toje situacijoje, jei Iranas dabar branduolinį kurs užsislaptinęs ir su dar didesniu fanatizmu. Gal padėtų dar didesnės sankcijos (jeigu tai dar iš viso įmanoma?), gal bandymai iš vidaus versti ar bent jau transformuoti režimą, nežinau. Karinę invaziją pamirškim, nerealistiška, per didelė ir per stipri valstybė. Bet Izraelis ir JAV ramiai atsikvėpti tikrai negali. Aišku, branduolinis JAV nepasieks, bet Izraeliui...

[Dundorfas]

Tai ką tu nori pasakyti jei gyva invazija ne variantas, nei buvo kažkaip įmanoma be invazijos sunaikinti iš oro programą?
Vienintelis variantas išvis nieko nedaryti tada lieka?

Nuke them. kas irgi labai problematiškas variantas.

[Gator]

Tai ką tu nori pasakyti jei gyva invazija ne variantas, nei buvo kažkaip įmanoma be invazijos sunaikinti iš oro programą?
Vienintelis variantas išvis nieko nedaryti tada lieka?

[Tomizmas]

Ateity būtų prašymas arba dėti url, iš kurio matosi autorius, arba parašyti autorių - šiuo atveju Vladimiras Laučius.

Pakoregavau postą, turėsiu omeny.

Be batų ant žemės ir neįmanoma turbūt labiau sugriaut tų objektų tai nesuprantu kodėl čia neva neparodyti galia vien todėl, kad nenorėjo veltis į konfliktą platesniu mastu.

Iš parašymo, atrodo, kad Laučius galvoja dar kvailiau nei Trumpas? Keletas bombų ir raketų - ir grius režimas??

Jeigu autoriaus nuomonė yra teisinga (nesu tuo įsitikinęs), tai tiesiog gaunasi taip, kad situacija liūdnesnė, negu atrodo iš daugybės gražių žodžių (kuriuos Trumpas žinome, kad mėgsta - gerą marketingą ir reklamą verslo žmogus žino, kaip daryti). Ir ne, čia ne dėl to, kad režimas negriuvo. Esmė čia buvo nukenksminti Iraną ir nutraukti branduolinę programą, kad Izraeliui nekeltų grėsmės, o ten režimas pasikeistų ar ne - antraeilis klausimas, jie ten gali ir gyvuoti jeigu jiems labai patinka, bet kad grėsmės nekeltų. Bet gali būti taip, kad ta grėsmė ne tik kad neišnyko (sunaukinti objektų nepavyko), bet dar ir sustiprėjo (bus tęsiama slapčiau, o motyvacija ir palaikymas ją tęsti išaugo).

Ir jokiu būdu nereiškia, kad smūgių nereikėjo. Iranas su savo atviru tekstu rėkaliojimais, kad Izraeilį reikia nušluoti, labai akivaizdžiai to prašėsi ir tokia valstybė branduolinio turėti negali - čia ne Pakistanas, kuris sunaikinimu negrasina niekam, net taip nekenčiamai Indijai. Tiesiog būna taip, kad darant gerai, gaunasi ne visai gerai. O gyva invazija prieš beveik 90 milijonų valstybę su didele galinga kariuomene ir sudėtingu reljefu, absoliučiai nėra realistiškas scenarijus.

[Sula]

Iš čia

Iš parašymo, atrodo, kad Laučius galvoja dar kvailiau nei Trumpas? Keletas bombų ir raketų - ir grius režimas??

[Gator]

Iš čia

Be batų ant žemės ir neįmanoma turbūt labiau sugriaut tų objektų tai nesuprantu kodėl čia neva neparodyti galia vien todėl, kad nenorėjo veltis į konfliktą platesniu mastu.

[digital]

Iš čia

Ateity būtų prašymas arba dėti url, iš kurio matosi autorius, arba parašyti autorių - šiuo atveju Vladimiras Laučius.

[Tomizmas]

Aiškėjant, kad Donaldo Trumpo paskelbta fantastiška pergalė eilinį kartą buvo tik nuostabus įvykis paties JAV prezidento fantastiškoje galvoje, o ne tikrovėje, situacija Artimuosiuose Rytuose (vokiečių tradicija vadinti juos „Artimaisiais Rytais”, o ne „Vidurio Rytais”, logiškesnė) atrodo niūrokai.

Irano režimas, neturintis sąjungininkų, kurie jį būtų parėmę darbais, o ne žodžiais, atlaikė dviejų galybių – didžiausios pasaulio galios ir regionės galios – smūgius nesubyrėjęs, išsaugojęs galimybes tęsti savo branduolinę programą (dabar jau, ko gero, tikrai pogrindyje, vadinasi – be jokių tarptautinių inspekcijų) ir net sutelkęs visuomenę.

Didžiausia Irano futbolo garsenybė – Ali Daei – Instagrame parašė, kad geriau sudegs, nei vienysis su Irano užsienio priešais. Panašūs pareiškimai pilasi iš kitų sportininkų, menininkų, kitų sričių garsenybių. „Apsivertė” net kai kurie tremtyje gyvenantys ajatolų režimo kritikai.

Optimizmas dėl Vakarų gebėjimo įveikti Iraną šiandien atrodo dar įdomiau realybės požiūriu, nei prieš trejus metus vyravęs optimizmas dėl to, kas laukia Rusijos kare su Vakarų „ryžtingai remiama” Ukraina.

Pamažu pratinamės gyventi sugalvotame pasaulyje ir džiaugtis išgalvotais laimėjimais?..

Iš V. Laučiaus FB

[Kecal]

na JTO tai yra prisigalvojusi visokių nebūtų dalybų kai padalino Izraelio žemes ir atidavė teroristams, tai tiek jų pasisakymai ir verti.

Taip drąsiai vadini Izraelį teroristais? Net aš taip nedrįstu... Padalinimas tikrai buvo didžiulė, didžiulė, klaida, kurios pasekmes jaučiame iki šiol.

[MedinisStrazdas]

Manau kuri nebūtus dalykus. Nebuvo tos žemės Izraelio valstybės dalis. Ne šiaip sau visokios JTO, ES smerkė tuos žemių grobimus.

na JTO tai yra prisigalvojusi visokių nebūtų dalybų kai padalino Izraelio žemes ir atidavė teroristams, tai tiek jų pasisakymai ir verti.

[mantasm]

Nesvarbu labai ar nelabai skiriasi, bet vieni kitus mato kaip konkuruojančias jėgas dėl to paties žemės ploto, ir vieni, ir kiti laiko save tikraisiais gyventojais, ir to pilnai užtenka konfliktui su daug kraujo. Nors manyčiau, kad skirtumas akivaizdus ir aiškiai išreikštas - dvi akivaizdžiai skirtingos tautos su savo aiškiai kitokiomis kalbomis ir tapatybėmis, istorine patirtimi, aišku ir religija, bet jei žydai būtų musulmonai, juos Palestinos arabai būtų priėmę šilčiau?

Rusai ir ukrainiečiai nėra etniškai baisiai tolimi kaip actekai su papuasais, bet patys matome kad tai karui netrukdo. Šiaurės ir Pietų Korėjos etniškai netgi nesiskiria visai. Tautų genetinis artimumas ar tolimumas neturi reikšmės konflikto aršumui, tai jau matyta daugybėje pasaulio vietų.

Tiesiog sakau, kad pagrindinis skirtumas tarp jų yra religija.

Karui netrukdo net ir buvimas labai panašiais, pvz Korėja.

[Dundorfas]

Keistoka analogija, bet sutinkame bent jau dėl to, kad Kazys leido.

Nesutikau tik prielaidą darau.

Viena priežasčių, kodėl Izraelis tapo Irano režimo taikiniu, grynai simbolinė: mulų įsigalėjimas Irane tapo įmanomas pirmiausia todėl, kad pakartotinės Izraelio pergalės prieš arabus stipriai diskreditavo sekuliarų nacionalizmą (ar apskritai sekuliarizmą) arabų šalyse, bet taip pat ir Irane. Tai leido Khomeini šalininkams pavogti revoliuciją, kuri pradžioje buvo gerokai labiau „kairioji“. Islamistams Izraelis suteikia progą kalbėti, kad „jie tai kitaip padarys, parodys tam Izraeliui“. Kaip neparodo, taip neparodo, bet šauksmo ir daužymosi tikrai daug.

Na pavogia revoliucijas negailestingiausios (radikaliausios) ir geriausiai organizuotos grupuotės,
Bei 1979 ten dar ir giluminės liaudės palaikymas (daug kaimiečių, konservatyvių linijos šalininkų, religingų dar vis) ir šachas per daug naujovių darė (ne visos geros, bei geros ne iškart duoda rezultą ekonominį).
Tai kad jų arabai visalaik kitaip formavo identititą, o iki ...2000 (šių laikų) dar labiau atitolę nuo vakaru ne lietuvis/europietis/katalikas/vakarietis, o musulmonas/sunitas/arabas/irakietis ten dabar gal kuriasi nacijos kaip vakaruose mes jas suprantame ir tai su niuansais. Ty nebūtų ten laimėją kairieji, per daug dar anarchiška visuomenė bei IMHO dar daug klausimų (jei nebūtų atsibodė) kas dabar tom pačiom salygom laimėtų(na jei revoliucija ne 1979 o 2025), grynai dėl organizacinių galimybių, statyčiau už mulas ir nesvarbu ten visi Izraeliai.

(ilgalaikis konfliktas su JAV ir Izraeliu veikiau naudingas nepopuliaraus režimo išlikimui, jei bus panaudotas visuomenės mobilizavimui).

Taip bet jei Iranas įgauna bomba, net jei jis nesiryžtų panaudoti, visai kitokie skaičiavimai vyksta. Kaip pvz mūsų šiaurinis kaimynas.
Ir Izraeliui užtektų 1-2.

[Tomizmas]

Etniškai nelabai skiriasi vietiniai žydai ir arabai.

Nesvarbu labai ar nelabai skiriasi, bet vieni kitus mato kaip konkuruojančias jėgas dėl to paties žemės ploto, ir vieni, ir kiti laiko save tikraisiais gyventojais, ir to pilnai užtenka konfliktui su daug kraujo. Nors manyčiau, kad skirtumas akivaizdus ir aiškiai išreikštas - dvi akivaizdžiai skirtingos tautos su savo aiškiai kitokiomis kalbomis ir tapatybėmis, istorine patirtimi, aišku ir religija, bet jei žydai būtų musulmonai, juos Palestinos arabai būtų priėmę šilčiau?

Rusai ir ukrainiečiai nėra etniškai baisiai tolimi kaip actekai su papuasais, bet patys matome kad tai karui netrukdo. Šiaurės ir Pietų Korėjos etniškai netgi nesiskiria visai. Tautų genetinis artimumas ar tolimumas neturi reikšmės konflikto aršumui, tai jau matyta daugybėje pasaulio vietų.

[Kecal]

Irakas užpuolė Irana, nesvarbu kokių yra versijų, Irakas turėjo savo svarių priežasčių, čia kaip sakyti Petras išprievartavo ir užmušė Onutę nes Kazys leido ir Kazys kaltas.

Keistoka analogija, bet sutinkame bent jau dėl to, kad Kazys leido.

Iranas - Persija paskutinius 300 metu kovojo dėl regioninės galios lyderio pozicijos ir tas nesikeitė ar mulos ar šachai valdė, tik mulos skleidė ideologiją, kad sunaikins Izraelį ir tt
Ty jei tu sakai, kad sunaikinsi kažką, nužudysi turi tikėtis, kad bus atsakas ypač jei turi tam tikrų galių, žaidi visiškai maišydamas regione kortas visiems žaidėjamas. Ty Iranas nebais reikalingas ir saudam (+co) ir Turkijai ir jis archajiškas, kai dabar Artimieji Rytai turės savo galimo ekonominio pakilimo laikuotarpį dėl demografijos (jau mažas gimstamumas, bet dar mažai ir pagyvenusių = daug dirbančiųjų).

Tai aš būtent ir sakau, kad Irano politika esmingai nesikeičia. Jis tik būna galingesnis ir aktyvesnis, arba pasyvesnis, kaip Pahlavių valdymo laikotarpiu. Ir nei arabams, nei turkams stiprus Iranas niekada nepatiko. Arabai neturi stipraus lyderio, bet tokiu norėtų tapti Saudo Arabija, o Turkija visada buvo ir bus atsvara Iranui.

Viena priežasčių, kodėl Izraelis tapo Irano režimo taikiniu, grynai simbolinė: mulų įsigalėjimas Irane tapo įmanomas pirmiausia todėl, kad pakartotinės Izraelio pergalės prieš arabus stipriai diskreditavo sekuliarų nacionalizmą (ar apskritai sekuliarizmą) arabų šalyse, bet taip pat ir Irane. Tai leido Khomeini šalininkams pavogti revoliuciją, kuri pradžioje buvo gerokai labiau „kairioji“. Islamistams Izraelis suteikia progą kalbėti, kad „jie tai kitaip padarys, parodys tam Izraeliui“. Kaip neparodo, taip neparodo, bet šauksmo ir daužymosi tikrai daug.

Čia gerai reikia degraduoti, kad auka laikyti režimą kuris kranais karia politinius oponentus, turi "moralės policiją", tiekia Rusijai šachedus 136 ir raketas kuriu pats dar turi šansą užragauti,
Iš serijos kai Irane ar Palestinoje surengti Pride`ą.

Nežinau, apie ką šita pastaba, nes aš niekada ir nevadinau Irano režimo auka. Pasikartosiu, tai yra mums nedraugiška jėga. Taip, jie tikrai bjauriai elgiasi šalies viduje – tad būtų labai gerai jų nestiprinti (ilgalaikis konfliktas su JAV ir Izraeliu veikiau naudingas nepopuliaraus režimo išlikimui, jei bus panaudotas visuomenės mobilizavimui).