Kinijos santvarka ir ekonomika

[Lettered]

Nu tėp, nes Tibetą Kiniją okupavo 1951-aisias, o Rusija Lietuvą - 1944-aisias.
Visiškai nieko panašaus.

Tikrai taip, Lietuva buvo nepriklausoma valstybė ir buvo okupuota kitos, Tibetas tuo tarpu niekada nebuvo nepriklausoma valstybė ir paprasčiausiai tapo suvienytos Kinijos respublikos dalimi (seniau buvo imperijos dalimi), kaip ir visos kitos provincijos (ar jos irgi skaitosi, kaip okupuotos? Tada gal ir Italija yra okupavus Lombardiją ar Veneciją?

US sanctions Chinese military for buying Russian arms




JAV deda sankcijas vienai banditų valstybei, perkančiai ginklus iš kitos banditų valstybės.
Spėju, kad su laiku sankcijos Kinijos komunistiniam režimui bus nemažesnės nei Irano ajatolų režimui.

Kinija nėra banditų valstybė, netgi atvirkščiai, duoda daugiau nei ima.

https://tradingeconomics.com/china/balance-of-trade

[OpenStreetMap]

Tikrai taip, Lietuva buvo nepriklausoma valstybė ir buvo okupuota kitos, Tibetas tuo tarpu niekada nebuvo nepriklausoma valstybė ir paprasčiausiai tapo suvienytos Kinijos respublikos dalimi <...>

Melas. Iki 1951 Tibetas pagal tarptautinę teisę buvo nepriklausomas, taigi Kinija įvykdė lygiai tokią pačią okupaciją, kaip ir Maskva.
O jei žiūrėsim daaaug toliau į istoriją, tai irgi ilgą laiką Tibetas buvo nepriklausomas, kažkurį laiką net puldinėjo Kiniją. Vėliau persimetė į dvasinius dalykus, tada Tibetas Kinijai teikė „dvasines paslaugas“, o Kinija Tibetui - „apsaugą“. Kinija šitą dalyką suinterpretavo, aišku, kaip jai patogiau.
Taigi sakyti, kad Tibetas niekada nebuvo nepriklausoma valstybė yra tiesiog paskalų skleidimas nepasidomėjus tema.

(Mano info iš VU Teisės fakulteto profesoriaus mokslinio darbo apie Tibeto padėtį tarptautinės teisės kontekste)

[Lettered]

Melas. Iki 1951 Tibetas pagal tarptautinę teisę buvo nepriklausomas, taigi Kinija įvykdė lygiai tokią pačią okupaciją, kaip ir Maskva.

O kitos dabartinės Kinijos provincijos pagal tą pačią tarptautinę teisę irgi buvo nepriklausomos? Tada galima sakyti pati Kinija save okupavo. Beje, Tibetas apskritai neturėjo centrinės valdžios ir nebuvo pripažintas jokios valstybės kaip nepriklausoma valstybė. Pats Dalai Lama tėra tos pačios Kinijos paskirtas atstovauti Tibetui, o ne atvirkščiai, išrinktas tibetiečių, realiai pačiame Tibete atstovauja tik mažai budizmo atšakai.

[John]

Melas. Iki 1951 Tibetas pagal tarptautinę teisę buvo nepriklausomas, taigi Kinija įvykdė lygiai tokią pačią okupaciją, kaip ir Maskva.
O jei žiūrėsim daaaug toliau į istoriją, tai irgi ilgą laiką Tibetas buvo nepriklausomas, kažkurį laiką net puldinėjo Kiniją. Vėliau persimetė į dvasinius dalykus, tada Tibetas Kinijai teikė „dvasines paslaugas“, o Kinija Tibetui - „apsaugą“. Kinija šitą dalyką suinterpretavo, aišku, kaip jai patogiau.
Taigi sakyti, kad Tibetas niekada nebuvo nepriklausoma valstybė yra tiesiog paskalų skleidimas nepasidomėjus tema.

(Mano info iš VU Teisės fakulteto profesoriaus mokslinio darbo apie Tibeto padėtį tarptautinės teisės kontekste)

Na jeigu taip jau pabūti visiškai objektyviems, tai ginčytina sritis. Tibetas suverenia valstybe de jure nebuvo. O De facto buvo feodalinė baudžiavinė sistema, kurią Kiniją panaikino ir suteikė žmonėms daugiau laisvių, kurių jie dabar turi daugiau, nei bet kada anksčiau istorijoje.

[sankauskas]

Na jeigu taip jau pabūti visiškai objektyviems, tai ginčytina sritis. Tibetas suverenia valstybe de jure nebuvo. O De facto buvo feodalinė baudžiavinė sistema, kurią Kiniją panaikino ir suteikė žmonėms daugiau laisvių, kurių jie dabar turi daugiau, nei bet kada anksčiau istorijoje.

Čia tokio lygio pezalai kaip kad Sovietų Sąjunga išvadavo mažaraščius valstiečius lietuvius iš kapitalistų jungo, nutiesė kelius, pastatė gamyklas, ir visi gyveno gerai ir laimingai.

[Lettered]

Čia tokio lygio pezalai kaip kad Sovietų Sąjunga išvadavo mažaraščius valstiečius lietuvius iš kapitalistų jungo, nutiesė kelius, pastatė gamyklas, ir visi gyveno gerai ir laimingai.

Ne pezalai, o realybė, tik aišku Dalai Lama apie tai per savo šou Siemens arenoje nekalbėjo ir tokių vaizdų nerodė:





http://en.people.cn/features/Tibetpaper/tb1.html

[sankauskas]

Biški patingėjai, reikėjo įkelti dar pora nuotraukų iš šių laikų, kur "laimingi tibetiečiai" mojuoja raudonomis komunistinės Kinijos vėliavėlėmis.

[Eikantas X]

Reiktų išsamesnio kontekstinio palyginimo istorijos, suvereniteto, feudalizmo, žmogaus teisių, šalies raidos srityse su tokiomis šalimis kaip Butanas, Nepalas, Tuvos respublika, Mongolija.

Jei kokio Butano tarptautinis pripažinimas ir vergvaldystės situacija buvo panaši, bet jis dabar yra parankesnėje padėtyje suvereniai užsitikrinti nacionalinės kultūros išsaugojimą, tai Tibetui tiesiog mažiau pasisekė, bet tai nereiškia, kad jis neturi teisės reikšti teisių į suverenitetą.

[Eikantas X]

O kitos dabartinės Kinijos provincijos pagal tą pačią tarptautinę teisę irgi buvo nepriklausomos? Tada galima sakyti pati Kinija save okupavo. Beje, Tibetas apskritai neturėjo centrinės valdžios ir nebuvo pripažintas jokios valstybės kaip nepriklausoma valstybė. Pats Dalai Lama tėra tos pačios Kinijos paskirtas atstovauti Tibetui, o ne atvirkščiai, išrinktas tibetiečių, realiai pačiame Tibete atstovauja tik mažai budizmo atšakai.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bhutan-China_relations

Along with the occupation of Tibet, the Chinese People's Liberation Army occupied eight western Tibetan enclaves under Bhutanese administration. A Chinese map published in 1961 showed China claiming territories in Bhutan, Nepal and the kingdom of Sikkim (now a state of India).^[4]

Tai Butanas irgi tėra neteisėtai atskilusi Kinijos provincija?

[OpenStreetMap]

Ne pezalai, o realybė, tik aišku Dalai Lama apie tai per savo šou Siemens arenoje nekalbėjo ir tokių vaizdų nerodė:

Siūlyčiau baigti burti iš kavos tirščių, o kokį kartą nueiti ir paklausyti, ką jis šneka. O jei tikėjimas neleidžia - paklausti tų, kas buvo nuėję (pvz. apie Tibeto nepriklausomybę - nereikia jos, draugai visi - įskaitant ir kinus).

O dėl Tibeto statuso pagal tarptautinę teisę, abejoju, kad VU profesoriai kažką naujo išrado, nėra problema pasigooglinti, jei tik būtų noro. Jei googlinti nesinori - esmę galima pasiskaityti kad ir wikipedijoje, jei wikipedia - nepatikima - galima žiūrėti apačioje nurodytus šaltinius.

Dėl to, kad Kinija Tibetą paskutinius kelis šimtus metų laiko savo teritorija, tai čia gi nieko keisto, Maskva irgi įsivaizduoja, kad teisėta jos teritorija yra visos SSRS buvusios šalys ir net daugiau - Lenkija, Aliaska ir pan. Tik kad pagal tarptautinę teisę taip nesigauna. Therefore čia jums ir vėl paralelės tarp Tibeto ir Lietuvos.

[Lettered]

Esmė čia

Siūlyčiau baigti burti iš kavos tirščių, o kokį kartą nueiti ir paklausyti, ką jis šneka. O jei tikėjimas neleidžia - paklausti tų, kas buvo nuėję (pvz. apie Tibeto nepriklausomybę - nereikia jos, draugai visi - įskaitant ir kinus).

O dėl Tibeto statuso pagal tarptautinę teisę, abejoju, kad VU profesoriai kažką naujo išrado, nėra problema pasigooglinti, jei tik būtų noro. Jei googlinti nesinori - esmę galima pasiskaityti kad ir wikipedijoje, jei wikipedia - nepatikima - galima žiūrėti apačioje nurodytus šaltinius.

Dėl to, kad Kinija Tibetą paskutinius kelis šimtus metų laiko savo teritorija, tai čia gi nieko keisto, Maskva irgi įsivaizduoja, kad teisėta jos teritorija yra visos SSRS buvusios šalys ir net daugiau - Lenkija, Aliaska ir pan. Tik kad pagal tarptautinę teisę taip nesigauna. Therefore čia jums ir vėl paralelės tarp Tibeto ir Lietuvos.

Esmė čia labai aiški, Tibeto nepriklausomybės nepripažino nei viena valstybė, priešingai nei Lietuvos abu kartus XX a., Kodėl? Rusija atkurtą Lietuvos nepriklausomybę pripažino, ir gana anksti, o Kinija? Vėl 0 panašumų. Taip, kad siūlau pačiam nebeburti iš kavos tirščių nebūtų faktų ir nepritempinėti panašumų, kur jų visiškai nėra.

[Lettered]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bhutan-China_relations



Tai Butanas irgi tėra neteisėtai atskilusi Kinijos provincija?

Teisėtai, Butinas kiek žinau turi teisinį statusą kaip nepriklausoma pripažinta kitų valstybė. O Tibetas neteisėtai prijungtas tiek pat, kiek ir koks nors Šinghajus, ar apskritai bet kuri valstybė suvienyta/sukurta. Kažkas gal nenorėjo vienos Italijos valstybės, bet ar dėl to Venecija prijungta neteisėtai? Gal jums atrodo, jog ir Krymas prijungtas Ukrainos neteisėtai?

[index]

Norint suprasti, kas yra Tibetas (o ir Xinjiangas, vidinė Mongolija, Mandžiūrija) reikia į tą žiūrėti ne pro vakarietišką nepriklausomų valstybių (po peace of Westphalia), o kinų duoklių sistemos (Chinere tributary system) prizmę. Kinija didžiąją savo istorijos dalį nebuvo unitarinė valstybė, o centrinė imperinė dalis ir daug aplink esančių pusiau priklausomų valstybių. Kinija savo dalimi tuo metu laikydavo ir valstybes, kurios mokėdavo duoklę imperatoriui, o realiai jų nepriklausomumo laipsnis svyravo nuo iš tikro nepriklausomų (kurį laiką net ir Europos valstybės mokėjo imperatoriui duoklę, nes Kinija kitu atveju su tomis valstybėmis neprekiaudavo) iki realiai vasalinių valstybių. Tibetas realiai nuo mongolų Yuan dinastijos laikų iki 1912 metų buvo nors ir vietinę valdžią turinti, bet nuo Kinijos priklausanti (svyruojant nuo kiek mažiau priklausančios iki iš esmės Kinijos dalies) šalies.

[index]

https://lt.wikipedia.org/wiki/Tibetie%C4%8Diai kažin ar jie moka kinų? Kaip jie susikalba su kinais, jiems priklausydami? Natūralu, kad tai nepatogu ir yra noras turėti savo valstybę.

Tarptautinė bendravimo kalba ten yra mandarinų. O šiaip tai Kinijoje kalbų daugybė, nes ji nėra tautinė valstybė, o tibetiečių kalba kalba ir gerokai už Tibeto ribų.

[John]

Biški patingėjai, reikėjo įkelti dar pora nuotraukų iš šių laikų, kur "laimingi tibetiečiai" mojuoja raudonomis komunistinės Kinijos vėliavėlėmis.

Sunku pasakyti būtent dėl tibetiečių, bet bendrai pasitenkinimas valdžia Kinijoje yra labai aukštas, lyginant tiek su aplinkinėmis šalimis, tiek Vakarų šalimis. Kas tikriausiai visiškai nestebina sekant Kinijos ekonominį vystymąsi ir gyvenimo gerėjimą.

Tibetiečiams iš esmės labai pasisekė, kad jie pateko po Kinijos valdžia, kuri dabar iš esmės subsidijuoja visą Tibeto ekonomiką. Tai tikriausiai nereiktų stebėtis, jei jie mojuoja raudonomis vėlevėlėmis.

[Eikantas X]

Teisėtai, Butinas kiek žinau turi teisinį statusą kaip nepriklausoma pripažinta kitų valstybė. O Tibetas neteisėtai prijungtas tiek pat, kiek ir koks nors Šinghajus, ar apskritai bet kuri valstybė suvienyta/sukurta. Kažkas gal nenorėjo vienos Italijos valstybės, bet ar dėl to Venecija prijungta neteisėtai? Gal jums atrodo, jog ir Krymas prijungtas Ukrainos neteisėtai?

Tai Butanas ilgą laiką pats pripažino savo priklausomybę nuo Tibeto, buvo kaip ir bent dalinis Tibeto vasalas, bet jis teisėtai nepriklausomas, o pats Tibetas ne?
Tai arba
a) Tibetas yra buvęs kažkokiu lygmeniu atskiras politinis subjektas;
arba
b) jei Tibetas atseit teisėtai priklauso Kinijai, tai Butanas tada irgi pagal viduramžišką vasalinės priklausomybės logiką.

https://www.globalsecurity.org/milit...tan/forrel.htm

Bhutan became a member of the United Nations in 1971. Bhutan does not have diplomatic relations with any of the permanent members of the UN Security Council, including the United States. Bhutan's policy is to move carefully in expanding formal diplomatic relations with the P-5 of the UN Security Council, because of "demarcation" problems with China.

Historically, Bhutan's foreign policies were greatly influenced by Tibet. Bhutan acknowledged Tibet's influence over it until 1860 and continued to pay a nominal tribute to Tibet until the mid- 1940s, although not necessarily on a friendly basis. Despite religious and cultural affinities, most of Bhutan's elite were refugees who had fled Tibet for religious reasons over the centuries. From 1865 to 1947, Britain guided Bhutan's foreign affairs. Thereafter Bhutan's foreign relations until the early 1970s were under the guidance of India, with which Bhutan had had official diplomatic relations from 1949.

https://jamestown.org/program/bhutan...s-china-india/

Chinese Claims

China and Bhutan became neighbors only after the Chinese annexation of Tibet in 1951. Prior to that, it was Tibet and Bhutan that shared borders, “had a close, although often conflicting” political relationship and strong cultural, religious and trade ties. Interaction between Chinese and Bhutanese officials began only in the early 18th century, when the Qing dynasty extended its rule to Tibet and sent its ambans (resident commissioners) there. It was during this period that Bhutan, according to Chinese sources, became a vassal of China when “the Tibetan ruler Polhane’s alleged suzerainty on Bhutan…was supposed to have been passed on to Tibet’s Chinese overlord.” [1] It is on this basis that China makes its historical claim to Bhutanese territory. [2]

With British influence in Bhutan growing in the latter half of the 19th century, China began asserting its suzerainty over the Himalayan kingdom, intervening in its affairs and even sending its troops to emphasize its claims there. [3] In 1910, China laid claim to Bhutan along with Nepal and Sikkim and in 1930, Mao Zedong named Bhutan and Nepal, among other countries, as falling within the “the correct boundaries of China.” The People’s Republic of China asserted its claims over Bhutan even more aggressively. Maps in official publications showed parts of Bhutan as Chinese territory. During its annexation of Tibet, China occupied eight Bhutanese enclaves in western Bhutan.

[index]

O tai kaip jie visi susiskalba. Mandarinų kalba ne ta, kurią labai lengva išmokti.

Kai mokykloje mokaisi, tai ir išmoksti.

Tai Butanas ilgą laiką pats pripažino savo priklausomybę nuo Tibeto, buvo kaip ir bent dalinis Tibeto vasalas, bet jis teisėtai nepriklausomas, o pats Tibetas ne?
Tai arba
a) Tibetas yra buvęs kažkokiu lygmeniu atskiras politinis subjektas;
arba
b) jei Tibetas atseit teisėtai priklauso Kinijai, tai Butanas tada irgi pagal viduramžišką vasalinės priklausomybės logiką.

https://www.globalsecurity.org/milit...tan/forrel.htm




https://jamestown.org/program/bhutan...s-china-india/

Butanas, griūnant Kinijos imperijai, tapo britų protektoratu.

[Eikantas X]

Butanas, griūnant Kinijos imperijai, tapo britų protektoratu.

Tai va, susiklostė istorinės aplinkybės ir buvęs Kinijos vasalo vasalas tapo nepriklausoma, tarptautiniu mastu pripažinta šalimi. O Tibetas netapo. Tik dėl to, kad šiai šaliai aplinkybės susiklostė kitaip, o ne todėl, kad jis atseit niekad neturėjo į tai teisės.

[John]

Bet gali ir dar labiau pasisekti. Pradžiai pamojuoji raudona vėliavėle, o vėliau mojuoji savo.

Kažin, kaip ten būtų, turint omeny, kad visi realistiški tiekimo ir šiaip susisiekimo keliai eina per Kiniją. Tibetas bet kokiu atveju būtų visiškai priklausomas nuo Kinijos.

[Eikantas X]

Beje, Tibetas apskritai neturėjo centrinės valdžios ir nebuvo pripažintas jokios valstybės kaip nepriklausoma valstybė.

1913 m. buvo pripažintas Mongolijos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty...olia_and_Tibet