Diskusijos apie Ukrainą ir ukrainiečius

[senasnamas]

„Dešinysis sektorius“ reikalauja A. Avakovo atsistatydinimo ir kalba apie naują revoliuciją
Skaitykite daugiau: http://www.delfi.lt/news/daily/world....d?id=68464648
Bet kokiu atveju jie neadekvatūs, toks vaizdas, kad rusams aprimus DS pritrūko veiklos.

[oranger]

Beje, dėl korupcijos. Prieš kelias dienas buvau susitikęs su Transparency International Ukraine vadovu (jis viešėjo Vilniuje). Jo teigimu, dabartiniai procesai yra teigiami. Svarbiausia - visuomenėje stipriai išaugo korupcijos netoleravimas. Antra, dabartinė vyriausybė net kviečia TI specialistus konsultuoti dėl antikorupcinių įstatymų. Jau dabar politikai, valstybinių įmonių vadovai ir aukšti valdininkai privalo deklaruoti savo pajamas ir jos yra viešai prieinamos, to Ukrainoje niekada nebuvo. Iki metų pabaigos tą privalės daryti iki 2/3 visų valstybės tarnautojų.

[oranger]

Kaip manote, kokia yra labiausiai korupmuota Europos šalis pagal Transparency International Corruption Perceptions Index? Rusija? Baltarusija? Moldova? Kosovas? Neeeeeee. Gal jūs juokaujat?

Atsakymas yra Ukraina


Jep. Ukraine open for you.

John, tu man primeni ūsotą lenką Lomžos degalinėje, su kuriuo kalbėjau 1994 metais:
Ūsotas lenkas: iš kur jūs?
oranger: iš Lietuvos.
Ūsotas lenkas: A... Soviet Union!

Transparency internacional yra "tamsusis arkliukas" ir nežinia kam iš tikro dirba. Bet šiuo atveju su ja reikia sutikti - Ukraina tikrai yra baisiai korumpuota. Nuo pat sovietų laikų. Ar kas nors radikaliai pasikeis? Manau tokiai dideliai šaliai sunku keistis net ir norint to. Bet Ukrainoje labai daug publikos nenori keistis. Vien dėl šios priežasties manau kad Ukrainos perspektyvos yra liūdnos, ypač kai pokyčius visaip trukdo kaimynas iš rytų.
Beje, kas per išpuolis Vakarų Ukrainoje? Niekaip nesuprantu prasmės ir kas prieš ką kariauja. Provokacija kokia nors?

Užkarpatė yra atskira "kontrabandos respublika". Ten pusė žmonių gyvena iš cigarečių ir alkoholio kontrabandos į Vengriją ir Rumuniją. Nuo senų laikų tam procesui vadovauja Medvedčiukas ir jo žmonės.
Panašu, kad DS pabandė pajudinti tą širšių lizdą.

[J.U.]

Transparency internacional yra "tamsusis arkliukas" ir nežinia kam iš tikro dirba. Bet šiuo atveju su ja reikia sutikti - Ukraina tikrai yra baisiai korumpuota. Nuo pat sovietų laikų. Ar kas nors radikaliai pasikeis? Manau tokiai dideliai šaliai sunku keistis net ir norint to. Bet Ukrainoje labai daug publikos nenori keistis. Vien dėl šios priežasties manau kad Ukrainos perspektyvos yra liūdnos, ypač kai pokyčius visaip trukdo kaimynas iš rytų.
Beje, kas per išpuolis Vakarų Ukrainoje? Niekaip nesuprantu prasmės ir kas prieš ką kariauja. Provokacija kokia nors?

[John]

Kaip manote, kokia yra labiausiai korupmuota Europos šalis pagal Transparency International Corruption Perceptions Index? Rusija? Baltarusija? Moldova? Kosovas? Neeeeeee. Gal jūs juokaujat?

Atsakymas yra Ukraina

Netikite? Prašom žiūrėti čia: http://www.transparency.org/cpi2014/results

Pozicija, šalis

1. Danija
26. Estija
39. Lietuva
43. Latvija
...

...
119. Baltarusija
119. Mozambikas
136. Rusija
136. Kamerūnas
142. Uganda.
142.Ukraina
145. Bangladešas

Jep. Ukraine open for you.

[oranger]

[ViR2]

Viskas galima, bet mes net toki sena komuniaga, kaip AMB buvom I prezidentus isrinke, o jo korupcinis "savu" tinklas iki dabar laiko pasmuges visa spaudos industrija Lietuvoj tas pats ir Ukrainoj. Viskam reikia laiko ir kad ismirtu uzsilike komunistai. Ukrainieciai, kaip ir Lietuviai, neturi komunistines bacilos savyje (priesingai nuo Graiku, Turku, Ispanu, Italu, Portugalu), todel su laiku nuo ju isgis. O del tos situacijos, tai John 101% teisus, Ukrainos korupcija policijoj ir muitinej yra legendine. Net rusijoj mazesnes bedos nei ten. Bet iki dabar Ukrainoj ir nebuvo jokiu pastangu tai isgyvendint, tai kaip galima reikalaut rezultatu per metus?

[J.U.]

Nereikia rašyti pievų. Kokios da neatliktos "gyvybiškai svarbios reformos" Lietuvoje? Beveik visas tokias reformas Lietuva atliko dar 90's. Ne viskas buvo sklandu ir greita, bet buvo padaryta. Iki 2000 jau buvo pakloti normalūs fundamentai normalios valstybės vystymuisi. Kitaip ES būtume matę, kaip savo ausis. Kaip, beje, ir Eurozoną šiemet. Skaičiai taip pat kalba patys už save.

Tu turbūt kalbi apie vis dar užsilikusią korupciją kai kuriose srityse ar kitokius negalavimus, bet tai nėra tokia situacija, kokia buvo 1994 arba kokia šiandien yra Ukrainoje.

Net nenoriu ginčytis. Rožinius akinius nusiimkit. Paminėta ir kokia pagrindinė reforma neatlikta, rašau dar sykį -DEKOMUNIZACIJA. Valdančioji partija - KOMUNISTAI. Skaitykit biografijas.

[oranger]

tavo atsakymai šiuo atveju yra visiškai neadakvatūs.

aš ir nesiginčiju, o be to - kaip turėčiau atsakyti į postringavimus (dabar!) apie
janukovičių ir panašiai...

jei nesuvoki įvykių konteksto - ar verta apskritai kišti visur savo trigrašį?

Aš tikrai nedalyvauju, pavyzdžiui, temose apie finansus ir ekonomiką, nes ničnieko apie tai nenusimanau...

[John]

Tai jie tikriausiai teisingi ir atspindi realybę.

Ir poziciuonuoja Ukrainą greta Angolos, Filipinų ir Bangladešo. Aš juk nuo pat pradžių apie tai ir kalbėjau. O tu taip piktai sureagavai.

John, jei tu galvoji, kad aš žiūriu per kažkokius rožinius akinius ir neigiu kažkokius faktus, tu žiauriai klysti...

Na, sprendžiant iš tamstos paties anksčiau parašytū remarkų, būtent toks įspūdis tikrai susidaryti gali . Pacituosiu:

Tai kad man px tie tavo bankai ir janukovičiai...
Mes skirtingoje realybėje gyvenam.

Esi apgailėtinas... Žmonės, nesuvokiantys kontekstų, verti tik gailesčio...
Gal ir gerai, kad negyveni Lietuvoje. Nes Lietuva tikrai nedaug prarado.

Aš suprantu, kad kai kurie žmonės turi karštą temperamentą ir prieš pagalvodami, kaip atsakyti, paleidžia emocijų pliūpsnį (gerai, kad, bent jau šį kartą, be keiksmažodžių), bet, sutikim, tavo atsakymai šiuo atveju yra visiškai neadakvatūs.

[oranger]

O tai kaip ten su tais IMF, WB, TI ir HDI rodikliais? Trolibanas?

Tai jie tikriausiai teisingi ir atspindi realybę.

John, jei tu galvoji, kad aš žiūriu per kažkokius rožinius akinius ir neigiu kažkokius faktus, tu žiauriai klysti...
Man tiesiog rūpi dabar ne tie tavo IMF ir HDI skaičiai, o kaip surinkti daugiau pinigų karių, netekusių galūnių ar su skeveldromis smegenyse, pooperacinei reabilitacijai.
Tai ačiū Dievui, kad yra žmonių, kurie leidžia savo pinigus ne prostitutėms Taivanyje, bet sužeistų žmonių gydymui.

Taigi baigiam šį pokalbį, nes jis niekur neveda.

[oranger]

Kad nervina tai matosi, nes kitaip nesielgtum taip kvailai. Aisku dabartiniam kontekste toks elgesys gan suprantamas zmones nera robotai ir kartais i jiems labai svarbius dalykus negali reaguoti neadekvaciai.
Galbut ta zinute ir nebuvo tiesa tai butu idomu suzinoti kodel taip manai. Pasakymas kad esi suinteresuotas zmogus ir esi buves arciau ivykio vietos nieko nesako.

O kur aš elgiuosi "kvailai"? Kad atsakau grubokai ir tiesmukai, taip. Bet dėl šito aš jau buvau pasisakęs, kad Ukrainos temose su troliais nesicackinsiu. O apie mano elgesį kaip tu gali spręsti, jei net nežinai ką aš veikiu?

O dėl to "skaitytojo laiško" abcd viską gerai parašė.

Bet, sakote, jei tai visgi yra tiesa... Todėl bandau per draugus iš delfi.lt susisiekti su laiško autoriumi ir padėti jam išsiaiškinti: aprašysim šį įvykį Ukrainos spaudoje ir pateiksime medžiagą tyrimui. Palaukiam truputį.

[tadux]

Kad nervina tai matosi, nes kitaip nesielgtum taip kvailai. Aisku dabartiniam kontekste toks elgesys gan suprantamas zmones nera robotai ir kartais i jiems labai svarbius dalykus negali reaguoti neadekvaciai.
Galbut ta zinute ir nebuvo tiesa tai butu idomu suzinoti kodel taip manai. Pasakymas kad esi suinteresuotas zmogus ir esi buves arciau ivykio vietos nieko nesako.

Beje Lietuvos policija vis dar labai korumpuota. Kad problemu maziau nei kokioje Rusijoje tai akivaizdu. Taciau situacija vis dar labai prasta.

[oranger]

Pažįstami, kurie važinėja į Ukrainą irgi pan. kalba, kas ir tame straipsnyje rašoma. Ukrainiečių milicininkų ar pasieničių korumpuotumas ir naglumas neturi jokių ribų, net baltarusiški palyginus labai skaidrūs ir vakarietiški. Taip, kad John'as čia teisus, visi tie teoriniai blogi rodikliai ne iš dangaus nukritę ir turbūt vis tik kažką bendro su realybe turi, ir nemažai.

Niekas ir neneigia korupcijos masto.
Bet dėl ko ir kilo Maidanas? Dėl ko dabar bandoma keisti padėtį? Dėl ko siekiama eurointegracijos?

Gal užmiršai kaip Lietuvoje dar apie 2000 metus policija "tulpinių" balius saugodavo ir nereikalingus prokurorus pašalindavo? Jei ne valdžios politinė valia ir eurostandartai - gal ir iki šiol būtų panašiai...

Mane tiesiog nervina, kad lyg ir solidus žmogus užsiima trolibanu. Tas tekstas delfi yra akivaizdus melas (pats susidūriau su Ukrainos milicijos savivaliavimu, bet tai, kas ten aprašyta, tiesiog nerealus dalykas) ir ne veltui patalpintas būtent tą dieną, kai Ukrainoje pristatyta nauja policija.

[Lettered]

Realybė yra būtent Kijeve.
O delfyje 99 procentai yra Latvių gatvėje užsakytas vatniko tekstas, be parašo, be vaizdo įrašo, be jokių faktinių įrodymų.
John, aš 20 metų važinėju Ukrainoje ir tokio atvejo tikrai neįsivaizduoju.
Keista, kad cituoji bulvarą kaip "realybės šaltinį"...

Na, žiūrint kokioje srityje... Kai kuriuose srityse Lietuva ir atsilieka, tai kad nebūčiau jau toks kategoriškas.

Pažįstami, kurie važinėja į Ukrainą irgi pan. kalba, kas ir tame straipsnyje rašoma. Ukrainiečių milicininkų ar pasieničių korumpuotumas ir naglumas neturi jokių ribų, net baltarusiški palyginus labai skaidrūs ir vakarietiški. Taip, kad John'as čia teisus, visi tie teoriniai blogi rodikliai ne iš dangaus nukritę ir turbūt vis tik kažką bendro su realybe turi, ir nemažai.

[Sula]

Realybė yra būtent Kijeve.
O delfyje 99 procentai yra Latvių gatvėje užsakytas vatniko tekstas, be parašo, be vaizdo įrašo, be jokių faktinių įrodymų.
John, aš 20 metų važinėju Ukrainoje ir tokio atvejo tikrai neįsivaizduoju.
Keista, kad cituoji bulvarą kaip "realybės šaltinį"...




Na, žiūrint kokioje srityje... Kai kuriuose srityse Lietuva ir atsilieka, tai kad nebūčiau jau toks kategoriškas.

http://www.unian.net/society/1095759...jie-glaza.html

[abcd]

Šįkart net delfio komentaruose yra gana protingų pastebėjimų...

"emiau ir pagalvojau, ka mes cia visi svaigstam ir bandom kazka issiaiskinti - tegu autorius pateikia vaizdo irasa - jis juk nieko neminejo, kad jam liepe viska istrinti... stop kadras juk yra... bus ir berniukas su kanistrais, ir tai kaip jis dideliu greiciu leke, ir visi kiti irodymai"

"Pasirodo, kol aš atsiskaitinėjau degalinėje, pareigūnams degalinės darbuotojas išdavė, kad pinigų kortelėje yra. .............. Čia parodo, kad žmogelis nemažai fantazuoja. Kaip degalinės darbuojas galėjo pamatyti, kad kortelėje yra pinigų? Atsiskaitymo kvituose tokie dalykai yra nerašomi. "

"Dar vienas toks pastebėjimas. Labai keistai atrodo visas tas kuro užpilimas ir pinigų nuemimai iš bankomato. Pasako kad turi šimtą eu, o pareigūnai sako -užpilk jiems kuro. (nemanau, kad tuščiu baku miicinikai važinėja) Kodėl ne iš karto į bankomatą? Paskui vėl tie pinigų nuemimai ir vėl tie kuro užpylimai. Kažkoks biedas."

"cia jau kaip visas detektyvas - ir berniukas su kanistrais, ir rumunas kuris stovedamas eileje prie pasienio zino, kad mentai nuskalpavo is SBU... "


Akivaizdu, kad čia sukurta istorija. Nesakau, kad Ukrainoje visi milicininkai dori, bet čia kažkoks briedas... Taip atvirai tikrai nekalto žmogaus nepersekiotų, pasitenkintų ta pirmine 200€ "bauda"...

[John]

Dėl to Ukraina ir yra greta Angolos ir Bangladešo, nes ten visuomenei ir jos valdžiai pernelyg ilgai buvo "px". O reiktų, kad nebūtų "px". Gal tada ir kitų šalių kariuomenės ten nevaikščiotų kaip po savo backyard'ą ir užsigeidusios, be jokio pasipriešinimo, nepasiiminėtų teritorijų (pvz., Krymo).

Ne John kaltė, kad taip yra. Ir net ne Kremliaus lunatikų. Kalčiausia yra Ukraina, delsusi atlikti gyvybiškas reformas ir pakloti pamatus nepriklausomos valstybės progresui. Dabar viskas, panašu, yra too little too late.

[oranger]

Ne aš, o IMF, visokie World Bank'ai, Transparency International ir panašūs svolačiai, kurie pozicionuoja Ukrainą mano minėtuose reitinguose. Juk Ukrainos BVP per capita visai ne IMF'o raportuojami $3000, o, mažų mažiausiai, kokie $35000, korupcija visai ne CPI indekse nurodoma 142 vieta (iš 175), o turbūt kokia ~20. Kaip ir UN HDI viską meluoja, nes Ukriana, iš tikrųjų, yra tikrai aukščiau, nei 83 pozicijoje.

Kitas variantas, kad Orangeris nelabai geba racionaliai reaguoti į jam į veidą tėškiamus šaltus faktus ir apsibliovęs ima švaistytis ad hominem replikomis.

Tai kad man px tie tavo bankai ir janukovičiai...
Mes skirtingoje realybėje gyvenam.

Man tiesiog gaila, kad esi ribotas, nors ilgą laiką maniau kitaip.

[John]

Esi apgailėtinas...

Ne aš, o IMF, visokie World Bank'ai, Transparency International ir panašūs svolačiai, kurie pozicionuoja Ukrainą mano minėtuose reitinguose. Juk Ukrainos BVP per capita visai ne IMF'o raportuojami $3000, o, mažų mažiausiai, kokie $35000, korupcija visai ne CPI indekse nurodoma 142 vieta (iš 175), o turbūt kokia ~20. Kaip ir UN HDI viską meluoja, nes Ukriana, iš tikrųjų, yra tikrai aukščiau, nei 83 pozicijoje.

Kitas variantas, kad Orangeris nelabai geba racionaliai reaguoti į jam į veidą tėškiamus šaltus faktus ir apsibliovęs ima švaistytis ad hominem replikomis.