LT-RU. Lietuvių - rusų santykiai

[Visdarlietus]

Šiaip įdomu Katalonijoje ir Baskų krašte kokiomis kalbomis mokoma.
Dėl vengrų Rumunijoje ir lietuvių Lenkijoje tai kaip ir buvo minėta čia yra istorinės tų tautų žemės. Nemanau, kad Lietuvoje yra istorinių rusų žemių. Tai gal ieškodami pavyzdžių ir ieškokime kokių turkiškų mokyklų Vokietijoje.
Beje pačioje rusijoje gal išskyrus kokią Čėčėniją, nežinau kaip ten, net istorinėse žemėse nėra tautinių mokyklų, jau nekalbant apie tautinių mažumų mokyklas.

[digital]

Skaudžius: pirmi sprendimai dėl rusų kalbos mokymo galimi ugdyme iki 5 klasės

Švietimo viceministras Ramūnas Skaudžius sako, kad pirmieji sprendimai dėl mokymo rusų kalba gali būti priimti ugdyme iki penktos klasės.

Tai jis teigia ministerijai svarstant, kaip pasiūlyti laipsniškai atsisakyti mokymo rusų mokyklose.

„Tai ikimokyklinis, priešmokyklinis, pradinis ugdymas yra ta zona, kur, matyt, reikalaus artimiausiu metu mūsų sprendimų“, – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Lietuva kalba“ trečiadienį kalbėjo R. Skaudžius.

Viceministro teigimu, tautinių mažumų priešmokyklinio ir ikimokyklinio ugdymo įstaigose jau numatytas privalomas lietuvių kalbos mokymas mažiausiai penkias valandas per savaitę, bet šis skaičius irgi galėtų būti didinamas.

[taccido]

Tai buvo seniai ir netiesa - taip nesinorėjo kartais eiti į mokyklą. Bet tie metai mokykloje (aišku, lietuviškoje) davė nemažai.
Apie tai, ar kiti nori eiti į mokyklą, nerūpėjo nei tuomet, nei dabar - tai ir nebuvo pagrindo "priešimuisi, kad mokytųsi".

O šiaip geriau vengti savo minčių dėjimo kitiems į burną ir perteklinių apibendrinimų "apie žmones apskritai". Prašau nepriimti asmeniškai, tačiau kolegos interpretacijos tame konkrečiame sakinyje skamba absurdiškai ir yra ties nusišnekėjimo riba.

Galime grįžti į temą.

Aš apie jūsų vaikystę net nekalbėjau, ne taip supratote. Kalbu, kad dabar prieštaraujate rusiškų mokyklų uždarymui (tą rodo jūsų paskutiniai pranešimai šitoje temoje). Ir tai ypač stebina, matant visą argumentų visumą. Kaip minėjau, vokiečiai neturi jokių mokyklų, kur kažkas mokytųsi arabiškai, persiškai, bulgariškai, rumuniškai ir visaip kitaip (nors mokinių su Migrationshintergrund yra berods virš 60 %, o pavienėse mokyklose ir 90 %). Bet netgi neturėdami tokių mokyklų, jie stengiasi kuo griežčiau užtikrinti, kad vaikai kalbą mokėtų taip pat gerai, kaip ir visi vaikai, neleidžia šnekėtis savo kalba per pertraukas ir t. t. Nes tai yra svarbu visuomenei, kad visi turėtų lygias galimybes, kad nebūtų atkirstų žmonių.

Tai turint visus šitus dalykus omenyje, labai keistai atrodo tas jūsų emocingas dviejų nereikšmingų pavyzdžių pateikimas arba argumentas „nežinia ar mažumų skirstymas apibrėžtas dokumentuose“.

[Romas]

O Romas net priešinasi, kad žmonės apskritai lietuviškai mokytųsi...

Tai buvo seniai ir netiesa - taip nesinorėjo kartais eiti į mokyklą. Bet tie metai mokykloje (aišku, lietuviškoje) davė nemažai.
Apie tai, ar kiti nori eiti į mokyklą, nerūpėjo nei tuomet, nei dabar - tai ir nebuvo pagrindo "priešimuisi, kad mokytųsi".

O šiaip geriau vengti savo minčių dėjimo kitiems į burną ir perteklinių apibendrinimų "apie žmones apskritai". Prašau nepriimti asmeniškai, tačiau kolegos interpretacijos tame konkrečiame sakinyje skamba absurdiškai ir yra ties nusišnekėjimo riba.

Galime grįžti į temą.

[taccido]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Tai kur pavyzdžiai, kad ES šalyje būtų mokoma ne ES gimtąja kalba valstybinėje mokykloje? Ir kad tai būtų ne kokia viena simbolinė mokykla, o šimtai?

Lietuva negali sau leisti prabangos per valstybines mokyklas kurti dvi paralelines visuomenes – lietuviakalbę ir rusakalbę – kai net didelės šalys to nedaro. Ypač, kai neįmanoma užtikrinti nei mokymo kokybės, nei vadovėlių išleisti, nei kažkokios integracijos pasiekti. Kaip išvis gali žmones integruoti, jeigu vaikai neišmoksta kalbos.

Vokietijoje net per pertraukas mokyklos kieme draudžiama šnekėtis savo kalba (netgi su broliu/sese). Už mokyklos ribų – šnekėk kaip nori. Bet jau patys vokiečiai pripažįsta, kad švietimo rezultatai pradeda blogėti dėl daugybės vaikų, kurie prastai išmoksta vokiečių kalbą ir bendrauja uždaruose rateliuose. Todėl greičiausiai kalbos gebėjimus pradės fiksuoti dar prieš pradedant eiti į mokyklą ir paskirs specialistus. O Romas net priešinasi, kad žmonės apskritai lietuviškai mokytųsi...

[mantasm]

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose.

ES dokumentuose švietimas nevalstybine kalba išvis neaprašytas. Galima pritempinėt tautinių mažumų konvencijas. Bet viena yra kokie baskai Ispanijoje, neturintys savos valstybės ir ten gyvenantys nuo neatmenamų laikų. Ir kita yra sovietinių okupantų palikuonys pasipildantys naujais ruskij mir atstovais. Antru atveju tai arčiau Vokietijos turkų ar Prancūzijos arabų. Kurių švietimas gimtosiomis kalbomis net nesvarstomas klausimas ir visišikai pūkuotuose ratuose.

[Romas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas.

Nežinia ar tautinių mažumų skirstymas į ES tautas ir ne ES tautas yra kur nors aprašytas dokumentuose

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų

Vengrijos trauma po 1920 m. Trianono sutarties turbūt verta atskiros temos.
Santykiuose su kaimynais švietimo klausimai yra ne paskutinėje vietoje.
Dabartinis orbanizmas ir pataikavimas Putinui panaudoja ir vengrų tautinės mažumos problemas.

Bet diskusijos apie vengrų problemas su kaimynais nesinorėtų per daug plėtoti šioje temoje.

[digital]

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

Taip, greičiausiai ir yra sutartys tarp Rumunijos/Slovakijos ir Vengrijos, kaip ir mūsų su Lenkija, tikrai matyt galima priskirti išimtims. Tuo tarpu su rusija tokių sutarčių lyg ir nėra?

[mantasm]

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

Trianono tema Vengrijoje gan jautri nuo senų laikų.

[mantasm]

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

Tamsta nuvėmėt apie vengrus Rumunijoje tai apie tą ir kalbama. Pats Spurga šiaip jau rašė, kad pavienių išimčių yra kaip Lenkijos-Lietuvos sutartys.

[AšNeRobotas]

Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome.

Oho, taip stipriai sureagavo dėl mokyklų, kad nuspręndė tapti korupcine parazitine šiknaskyle kuri reketuoja Europos sąjungą ir esant dideliai karinio konflikto grėsmei padeda agresoriui.

[Tomizmas]

Net jeigu Slovakijoje ir Rumunijoje egzistuoja mokyklos vengrų kalba, tai nėra įtikinamas argumentas, kad Lietuva privalo turėti mokyklas ne ES valstybės kalba (Vengrų kalba, vis dėlto - viena iš ES oficialių kalbų). Latvijai ir Estijai tai nebuvo argumentas. Švedijoje ar Prancūzijoje nėra valstybinių mokyklų arabų kalba (nors mažuma tikrai stambi), ir niekas neapkaltina netolerancija ar neapykanta.

Žydų ir baltarusių kalbos irgi ne oficialios ES, bet gal tarkim yra kažkokie susitarimai su Izraeliu ar vienintele legalia Baltarusijos atstove - Cichanauskaja.

[Romas]

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas?

Kodėl neklausi apie Punsko licėjų, kiek valandų dėstoma lietuviškai?
Detalių apie vengrų švietimą praleidimas nekeičia esmės, kad Spurga nusišnekėjo teigdamas " Antrasis faktas – ES nėra tokios praktikos, tokių pavyzdžių, kad veiktų mokyklos, kuriose būtų mokoma tautinių mažumų kalba kaip mokomąja kalba".

Nors ,pvz. dėl 7-o argumento apie naujuosiu imigrantus rusiškose mokyklose reikia pritarti.

[mantasm]

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

Tai gal reiktų išsiaiškinti detales prieš lendant į diskusijas? „Viskas vengriškai, bet kas kaip dėstoma nežinau, detalės tik gaidžiams“.

[Romas]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje ....

Jei yra laiko, galima pasiskaityti, kaip yra Slovakijoje The Hungarian language in education in Slovakia https://files.eric.ed.gov/fulltext/ED612720.pdf
Rumunijoje pats buvau vengriškoje mokykloje. Ten viskas vengriška. O gilintis į detales, kiek valandų kokia kalba dėstoma nelabai buvo.
Ukrainoje buvo ketinimų bekovojant su rusų kalbos įsigalėjimu smarkiai apriboti rumunų ir vengrų kalbas Užkarpatėje. Kokia buvo Vengrojos reakcija visi matome. Darytina prielaida, kad Slovakijoje ir Rumunijoje švietimo vengrų kalba reikalai yra liberalesni.

P.S. Čia jau nemažas nukrypimas nuo temos. Tikuosi, nereikės kurti atskiros temos apie vengrų tautinės mažumos padėtį po Trianono-1920.

[digital]

O tai vengrai Rumunijoje ir Slovakijoje visą vidurinę mokyklą visus dalykus mokosi tik savo kalba?

[Romas]

Aiškiai ir trumpai pateikti argumentai, geras straipsnis.

Jei ten "trumpai ir aiškiai", kam reikėjo sugrįzti atgal ir įdėti daugiau citatų.
Būtų pakakę ir 9 argumentų, nes argumentas apie "ES savo kalba nesumokančias tautines mažumas" yra visiškas Spurgos nusišnekėjimas. o kolegos išvedžiojimas, kad tai yra tik "nereikšmingos išimtys" - kai vengrai Rumunijoje yra didžiausia Europoje tautinė mažuma - yra baltais siūlais siūtas.

Grįžtame į temą.

[taccido]

Kažkaip praleidau, gal ekspertas Spurga netrukus praneš naujieną, jog Rumunija ir Lenkija yra jau visus metus išstojusios iš Europos Sąjungos.


Yra tų pavyzdžių.
PVZ 1
Nedidelis Transilvanijos miestas Aiud / Nagyened, kur oficialiai gyvena apie 16% vengrų (vizualiai jų žymiai daugiau).
Užsukome į mokykloje veikiantį muziejų ( prie durų matosi Rumiijos vėliava) - ten viskas yra vengriškai

PVZ 2
Lenkijoje yra Punsko licėjus kur dauguma dalykų mokomi lietuviškai
https://licejus.eu/

1. Ar toje mokykloje tikrai visi dalykai yra vengrų kalba? Kokios ten nuotraukos koridoriuje kabo, visiškai neturi reikšmės.
2. Taigi Spurga rašo, kad tai tik nereikšmingos išimtys bendrame ES kontekste. Nebent galite pateikti kokius kelis tūkstančius pavyzdžių, kad susidarytų nemenkas procentas tiems 50 mln. ne gimtąja kalba Europos Sąjungoje besimokančių žmonių?

[cozzamarra]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Turėtume suprasti, kad ES vis dėlto mokoma tautinių mažumų kalbomis, nes:

1. muziejus Aiud / Nagyened;
2. etninėse lietuvių žemėse veikia gimnazija;

Ar ne?

[R.D.]

Galėjo Spurga parašyti likusios 9 argumentus, nenusišnekėdamas, kad Europos Sąjungoje nemokoma tuaitinių mažumų kalbomis.

Ne apie tai kalba eina, bet prasmės diskutuoti tiesiog jau nebėra.