Politika

[Globalus]

Vakar Izraelyje praėjo rinkimai. Grįžta į valdžią labiau prorusiškas Bibi Netanyahu

[mantasm]

Galvojau dėti į „šiaip linksma“, bet gal labiau tiks čia pratęsiant gegužės 1 (ne)darbo dienos temą

Gegužės pirmoji atmintina darbo diena, bet ne laisvadienis. Tokias pataisas netrukus svarstys darbdaviai, profsąjungos bei Vyriausybės atstovai Trišalėje taryboje.

„Gyvenimas, aišku, bėga į priekį ir mes kartais tiesiog pamirštame, kas buvo pirminėje stadijoje. Tai jeigu kalbėsime apie gegužės 1 dieną, tai gal XIX amžiuje tai buvo aktualu. Bet mes gi sukūrėme kapitalizmą dabar, tai nuo ko ginti tuos žmones? Jie nenori kapitalizmo? Bet mes visi pasirinkome tą kelią“, – LNK sakė Darbdavių konfederacijos vadovas Danas Arlauskas.

Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/news/daily/lith....d?id=91582101

[Ångstrom]

Aš irgi nežinau kas per daiktas yra „progresyvizmas“, bet tamsta pirmas juo mėtytis pradėjo.

Ne, nepradėjau. Nesu linkęs prie kiekvieno būdvardžio pridėti -izmas ir ieškoti ideologijų. progresas != progresyvizmas. Lyginant su Prancūzijos, kurioje nebuvo jokių luomų ir baudžiavos, Žečpospolita pasuko priešingu keliu. Jei Talibanas sugalvotų parašyti konstituciją, kurioje įtvirtintų savo deobandistinio fundamentalizmo nuostatas, nuo to paprastiems piliečiams (pvz., moterims) nebūtų geriau ir kažin, ar kokioje tolimoje ateityje Afganistanui tapus demokratine šalimi, kas nors siūlytų tokios konstitucijos priėmimo dieną skelbti valstybine švente.

Istorinius įvykius perkratant per šių dienų prizmę reiktų ir Liepos 6 naikint bei Mindaugo paminklus verst. Ir dar n kitų paminklų.

Pasakysiu paslaptį – visi istoriniai įvykiai yra perkratomi per šių dienų prizmę. Kitaip niekas nematytų prasmės išvis daryti jokius minėjimus ir šventes, istorijos pamokų nebūtų, o pati istorija būtų tik akademikams ir nišiniams mėgėjams įdomi tema.

Ne, karaliaus karūnavimo diena, susijusi su Lietuvos valstybingumo įtvirtinimu nėra tas pats, kas dokumentai, nukreipti į luominės santvarkos įtvirtinimą XVIII a. pabaigoje. Jei manai priešingai, man būtų įdomu sužinoti, kodėl, tavo ar kitų žmonių manymu, Gegužės 3-osios konstitucijos priėmimas Lietuvos valstybingumui ar pilietinei visuomenei yra toks pat (ar panašiai) svarbus kaip valstybės atkūrimo diena, nepriklausomybės atkūrimo diena, tarptautinė darbo diena ir Mindaugo karūnavimo diena.

Lenkijai ši konstitucija svarbi bent valstybingumo istorijoje. O kuo mums? Mano supratimu, tai būtų puiki antivalstybinė šventė.

1791 m. GEGUŽĖS 3-IOSIOS KONSTITUCIJA IR LIETUVOS KONSTITUCINGUMO TRADICIJA

Gegužės 3-iosios Konstitucijos teksto analizė leidžia konstatuoti,
jog ja nebuvo panaikinta LDK, kaip teritorinis administracinis viene-
tas, tačiau ji užfiksavo sumažėjusį LDK statusą iki Lenkijos Karalystės
federacinio subjekto ar net centralizuotos valstybės regiono, o joje pa-
sitaikantis terminas Respublikos valstybės (šalia terminų Respublikos
kraštai, žemės, provincijos) geriausiu atveju galėtų būti prilyginamas
tokiam federaciniam subjektui kaip JAV federacinės valstijos ar Vokie-
tijos žemės.

Gegužės 3-iosios Konstitucijos (dėl steigiamojo pobūdžio valsty-
bę centralizuojančių nuostatų) negalima vienareikšmiai vadinti Abiejų
autų Respublikos Konstitucija, nes ji ne tik fiksavo, bet ir steigė nau-
ją politinę visuomeninę tikrovę, nepripažįstančią Lietuvos Didžiosios
Kunigaikštystės suverenaus teisinio statuso, konstituciniu suverenu
(šalia karaliaus) įvardydama lenkų tautą.

Istorinius įvykius vertinu to meto kontekste.

Tada Lenino gimtadienį reikia grąžinti į bent atmintinų dienų sąrašą. Prie ko čia vertinimas „to meto kontekste“ ir šio meto kontekste esančios šventės ir atmintinos dienos?

[mantasm]

Aš irgi nežinau kas per daiktas yra „progresyvizmas“, bet tamsta pirmas juo mėtytis pradėjo.

Nežinau, kokia ideologija yra progresyvizmas (jei tai ideologija), bet šventine diena paskelbti kastas (luomus) įtvirtinančią konstituciją demokratinėje valstybėje būtų absurdiška. Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz., kokią nors vasario 20-ąją – privilegijų Lietuvos bajorams katalikams suteikimo dieną arba balandžio 1-ąją – Valakų reformos paskelbimo dieną. Na, o gegužės 3-ajai (kartu su konstitucija) reikia priskirti ir kitą svarbų įvykį – Aleksandro Jogailaičio Nihil novi akto, neleidžiančio keisti šlėktų padėtį be šlėktų pritarimo, pasirašymą Radome. Visa tai gi, vertinant istoriškai, tam tikroms grupėms žmonių buvo tikrai didžiuliai šventiniai įvykiai, tai kodėl mes tokie dogmatiški ir jų nešvenčiame valstybiniu lygiu?

Istorinius įvykius perkratant per šių dienų prizmę reiktų ir Liepos 6 naikint bei Mindaugo paminklus verst. Ir dar n kitų paminklų.

Bet tau pilietinė visuomenė turbūt yra kažkokia (supratau – peiktina?) progresyvistinė ideologija. Na, tada mes skirtingose barikadų pusėse.

Istorinius įvykius vertinu to meto kontekste.

Nors gali būti, kad netrukus tokia luominė konstitucija atrodys net labai progresyviai kai atsiras universalios bazinės pajamos

[Sapiensys]

Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz.,

ne ne, logiškiausia šalia "tčtčego maja" naujosios šventės greta paskelbti "progresyviųjų litovcų" nacionaliniu šventadieniu Suslovo gimtadienį. Juk galiausiai Suslovas teigė lygiai tą patį, kaip ir tos vadinamosios "gegužės trečiosios" akto kūrėjai. Tik Suslovas tai suformulavo humaniškiau: "Litva ta budėt, da litovcev nebudet". O lenkas Hugo Kolontaj (tos pačios Čėčpospolitos "konstitucijos" tėvas) postulavo, jog "nebus nei voluinėno, nei žemaičio, nei lietuvio, nei rusino, nes ... visi bus lenkai" .

Davai gojda, skelbiam Suslovo gimtadienį nacionaline švente (šalia gegužės 3-iosios).

[Ångstrom]

Progresyvizmas dar nėra paskelbtas valstybine ideologija, kad istorinius įvykius reiktų vertinti griežtai pagal jo dogmas.

Nežinau, kokia ideologija yra progresyvizmas (jei tai ideologija), bet šventine diena paskelbti kastas (luomus) įtvirtinančią konstituciją demokratinėje valstybėje būtų absurdiška. Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz., kokią nors vasario 20-ąją – privilegijų Lietuvos bajorams katalikams suteikimo dieną arba balandžio 1-ąją – Valakų reformos paskelbimo dieną. Na, o gegužės 3-ajai (kartu su konstitucija) reikia priskirti ir kitą svarbų įvykį – Aleksandro Jogailaičio Nihil novi akto, neleidžiančio keisti šlėktų padėtį be šlėktų pritarimo, pasirašymą Radome. Visa tai gi, vertinant istoriškai, tam tikroms grupėms žmonių buvo tikrai didžiuliai šventiniai įvykiai, tai kodėl mes tokie dogmatiški ir jų nešvenčiame valstybiniu lygiu?

Be to, kai istorinį įvykį paskelbi valstybine švente, tai ir yra tam tikras dogmos įtvirtinimas, nes iš visų įvykių gausos pasirenkamas tam tikras priimtinas įvykis, padedantis kurti valstybės istorijos naratyvą.

Kintamoji ir nekintamoji 1791 m. gegužės 3 d. Konstitucijos dalys

Pagrindinis Konstitucijos trūkumas – įtvirtinta teisine nelygybe grindžiama visuomenė, suskaidyta į bajorų, dvasininkų, miestiečių ir valstiečių luomus. Kadangi šios nuostatos yra nekintamos, neįmanoma evoliuciniu būdu, laipsniškai taisant Konstituciją, pereiti prie pilietinės visuomenės.

Bet tau pilietinė visuomenė turbūt yra kažkokia (supratau – peiktina?) progresyvistinė ideologija. Na, tada mes skirtingose barikadų pusėse.

[mantasm]

Progresyvizmas dar nėra paskelbtas valstybine ideologija, kad istorinius įvykius reiktų vertinti griežtai pagal jo dogmas.

[Ångstrom]

Šiaip ar taip, būtų absurdiška daryti gegužės 3-ąją laisvadieniu ne vien dėl Lietuvos nepaminėjimo, bet ir dėl to, kad ši konstitucija pripažino luominę santvarką kaip nekintamą teisinę nuostatą. Nesakau, kad anuomet buvo verta tikėtis kažkokios modernios konstitucijos, bet šiuo požiūriu ji buvo labai neprogresyvi. Ši diena Lietuvoje atmintina – to ir užtenka.

[digital]

Labiau kaip Čekoslovakija.

Labai geras palyginimas.

[Kitas Džiugas]

Žečpospolitos valstybių unija labiau ne kaip Eurosojūzas, kur yra daug galios centrų, bet kaip koks NVS'as su Rusija priekyje.

Labiau kaip Čekoslovakija.

[mantasm]

Nežinau, gal aš naivus, bet vis dar laikau Europos Sąjungą kažkokia daugiau mažiau dinamiška sąjunga, o ne Vokietijos ir Prancūzijos hegemonija prieš kitas šalis. Galų gale – iš jos galima išeit lauk. Gal ir klystu dėl Lenkijos, bet, kiek teko šią tema domėtis mokykloje, universitete ir savarankiškai, tai man susidarė įspūdis, kad LDK teritorija buvo vis labiau periferizuojama. Taip, LDK nebuvo kolonija, bet jai turbūt labiau tinka terminas „client state“ (ar tiesiog vasalinės valstybės variantas). Tokia, pvz., buvo Airijos Karalystė Anglijos/Didžiosios Britanijos Karalystei.

Iki to nebent galima pritempti kai LDK truputi prisižaidė su karais. O Karūnos pusė mainais už pagalbą pareikalavo glaudesnės integracijos. Vasalai paprastai neturi reprezentacijos valdančiuosiuose organuose.

Lenkiškos dalies hegemonija pas mus atrodo dėl religinių-kalbinių dalykų. Bet tai didele dalim buvo mūsų pačių atlėpausiškumas kaip dabar su anglifikacija, o ne iš viršaus nuleista politika su Karūnos kariuomenės priežiūra.

[Ångstrom]

Nežinau, gal aš naivus, bet vis dar laikau Europos Sąjungą kažkokia daugiau mažiau dinamiška sąjunga, o ne Vokietijos ir Prancūzijos hegemonija prieš kitas šalis. Galų gale – iš jos galima išeit lauk. Gal ir klystu dėl Lenkijos, bet, kiek teko šią tema domėtis mokykloje, universitete ir savarankiškai, tai man susidarė įspūdis, kad LDK teritorija buvo vis labiau periferizuojama. Taip, LDK nebuvo kolonija, bet jai turbūt labiau tinka terminas „client state“ (ar tiesiog vasalinės valstybės variantas). Tokia, pvz., buvo Airijos Karalystė Anglijos/Didžiosios Britanijos Karalystei.

[mantasm]

Ar kaip eurosojūzas su Vokietija ir Prancūzija priešakyje?

Kur mes turbūt buvom silpnesnioji Prancūzija. Ir po to buvo visos periferijos su kuršais, dancigais, dabartine Ukraina ir t.t.

[Ångstrom]

Žečpospolitos valstybių unija labiau ne kaip Eurosojūzas, kur yra daug galios centrų, bet kaip koks NVS'as su Rusija priekyje.

[mantasm]

Neatsakinėk šiaudinėms baidyklėms. Konkrečiai: papasakok plačiau apie tai, kaip, cituoju, „LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme“. Mano supratimu, LDK vaidmuo Žečpospolitos politikoje silpo praktiškai nuo pat unijos pradžios iki Gegužės 3-osios konstitucijos finalo.

Taip, LDK kaip atskiro vieneto - silpo nuo pat unijų pradžios. Bet LDK gyventojai dalyvavo ATR valdyme ir nebuvo kolonizuota teritorija be atstovavimo.

Iš principo tos pačios tendencijos kaip su eurosojūzu. Viena vertus LR suverenumas silpsta. Kita vertus esam sojūzo dalis su pilnu atstovavimu. O ne kolonija ar gubernija kurią valdytų atsiųsti gubernatoriai, o vietiniai gyventojai neturėtų net teorinės įtakos.

[Ångstrom]

Tai LDK buvo Lenkijos kolonija, kurioje gyvenantys neturėjo atstovavimo ATR valdžios organuose?

Neatsakinėk šiaudinėms baidyklėms. Konkrečiai: papasakok plačiau apie tai, kaip, cituoju, „LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme“. Mano supratimu, LDK vaidmuo Žečpospolitos politikoje silpo praktiškai nuo pat unijos pradžios iki Gegužės 3-osios konstitucijos finalo.

Ir tas išplaukia iš social- ir krikdeminių ideologijų skirtumų ar pavienių personų bravūriškumo?

Nežinau. Tiesiog manau, kad tu nuvertini anuometinių, ypač iki 1918 m., veikusių socialdemokratų vaidmenį pilietinės visuomenės užuomazgos susiformavimui ir Lietuvos valstybingumo atkūrime.

[mantasm]

Papasakok plačiau, gal sužinosiu kažką radikaliai naujo.

Tai LDK buvo Lenkijos kolonija, kurioje gyvenantys neturėjo atstovavimo ATR valdžios organuose?

Kol tavo krikdemai siekė Lietuvos autonomijos carinėje Rusijoje, Lietuvos socialdemokratai atvirai siekė Lietuvos nepriklausomybės.

Ir tas išplaukia iš social- ir krikdeminių ideologijų skirtumų ar pavienių personų bravūriškumo?

[Ångstrom]

O LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme.

Papasakok plačiau, gal sužinosiu kažką radikaliai naujo.

Socialiai sąžiningesnė politika nedraugaujanti su sovietizmu buvo visokio plauko krikdemai ir t.t. Arklio dalis social-* nuėjo į daugiau ar mažiau tą pačią pusę. Ne visi priėjo prie žmonių skerdimo, bet iš filosofinės pusės pas visus panašūs marazmai su lygiavos buldozeriu.

Kol tavo krikdemai siekė Lietuvos autonomijos carinėje Rusijoje, Lietuvos socialdemokratai atvirai siekė Lietuvos nepriklausomybės.

[mantasm]

Tai kad pagal tą Konstituciją mes ir buvome užkampis – t. y., Lenkijos provincija. Lietuva iš ten visiškai ištrinta. Ir tu siūlai laikyti tai švente, priešingai negu Gegužės 1-ąją, kurią minėdavo lietuviai dar lietuviškų rašmenų draudimo ir caro priespaudos laikais.

Ne, aš mieliau minėsiu už Lietuvos nepriklausomybę, prieš išnaudojimą, prieš carą, už demokratiją ir už lygias teises kovojusiųjų dieną, o ne Lenkijos konstitucijos, paneigusios bet kokią Lietuvos nepriklausomybę, dieną.

Realiai suverenumo nelabai buvo porą šimtų metų. Bet nebuvom ir kažkoks imperijos okupuotas užkampis. O LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme. Nereikia leist lenkams savintis ATR palikimo kaip vieninteliams paveldėtojams.

Jei jau lyginti laikotarpius, tai manau, kad geriau suprasti XIX a. II pusės – 1940 m. socialinių judėjimų ir pasipriešinimų istoriją mums, kaip visuomenei, būtų naudingiau nei ATR istoriją. Vien jau tam, kad lietuviai suprastų, kad ne kiekvienas judėjimas su priešdėliu social- yra susijęs ir draugauja su sovietizmu ir bolševizmu.

Socialiai sąžiningesnė politika nedraugaujanti su sovietizmu buvo visokio plauko krikdemai ir t.t. Arklio dalis social-* nuėjo į daugiau ar mažiau tą pačią pusę. Ne visi priėjo prie žmonių skerdimo, bet iš filosofinės pusės pas visus panašūs marazmai su lygiavos buldozeriu.

[Ångstrom]

Geriau suprasti konstituciją ir ATR istoriją būtų labai gerai. Liaudžiai reiktų suprasti, kad nebuvome kažkoks užkampis ir iki carinio sąstingio neatsilikome nuo likusios europos, gal net ją lenkdami.

Konstituciją reiktų vertinti visumoje su spalio 20 priedu. Nors ir nekalbant apie LDK dalies savarankiškumą, dokumentas taip pat sėkmingai būtų galiojęs (įsigaliojo tik po priedo priėmimo) tiek Karūnos, tiek LDK teritorijoje.

Tai kad pagal tą Konstituciją mes ir buvome užkampis – t. y., Lenkijos provincija. Lietuva iš ten visiškai ištrinta. Ir tu siūlai laikyti tai švente, priešingai negu Gegužės 1-ąją, kurią minėdavo lietuviai dar lietuviškų rašmenų draudimo ir caro priespaudos laikais.

Ne, aš mieliau minėsiu už Lietuvos nepriklausomybę, prieš išnaudojimą, prieš carą, už demokratiją ir už lygias teises kovojusiųjų dieną, o ne Lenkijos konstitucijos, paneigusios bet kokią Lietuvos nepriklausomybę, dieną.

Jei jau lyginti laikotarpius, tai manau, kad mums, kaip visuomenei, geriau suprasti XIX a. II pusės – 1940 m. socialinių judėjimų ir pasipriešinimų istoriją mums, būtų naudingiau nei ATR istoriją. Vien jau tam, kad lietuviai suprastų, kad ne kiekvienas judėjimas su priešdėliu social- yra susijęs ir draugauja su sovietizmu ir bolševizmu. ATR laikais beveik jokių pilietinės visuomenės užuomazgų nebuvo – baudžiavinis feodalizmas buvo judinamas tik iš aukščiau XVIII a. II pusėje, bet tik dokumentuose.

Įdomu pastebėti, jog tokią Karūnos reformatorių konspiraciją ypač akcentuoja lenkų istorikė Krystyna Zienkovska, atitinkamai pavadindama savo monografiją – „Gegužės 3-osios sąmokslas“. Taigi, lenkų konfederatai veikė slapta. Kadangi jų „sąmokslas“ išties buvo sėkmingai nuslėptas, lietuvių maršalka Kazimieras Nestoras Sapiega apie Konstitucijos rengimo darbus nieko nežinojo. Tad šis dokumentas buvo parengtas taip, kad panaikintų Lietuvos ir Lenkijos valstybinį dualizmą – konfederaciją.

Apie valstybę konstitucijoje kalbama kaip apie vieningą politinį vienetą, kuris dažniausiai vadinamas Lenkija. Joje minima tik lenkų tauta ir Lenkijos kraštai. Nebėra po Liublino unijos seimų priimtuose dokumentuose (įvardinamos „konstitucijomis“) vartoto Abiejų Tautų Respublikos termino. Jokių nuostatų, skirtų Lietuvai, t. y. LDK, nebėra, net jos vardo neminima. Susidaro įspūdis, kad tai – lenkų provincija, kurioje gali veikti tik savo aukščiausiasis teismas. Akivaizdžiai įtvirtinama stipraus centro idėja, net neužsimenama apie galimą kai kurių lietuviškojo gyvenimo tradicijų palaikymą.

https://www.vdu.lt/lt/geguzes-3-osio...os-interesams/