Politika

[Sula]

Kraštutinė ekonominė kairė ir kraštutinė ekonominė dešinė. Tai kas vadinama „kraštutine dešine“ paprastai būna visiškai nelibertariška ekonomiškai. Net sakyčiau arčiau marksistinio varianto nei libertarinio.

Nors gal teisingiau būtų žiūrėt ne kairė-dešinė, naudoti bent jau kvadratinį politinį kompasą...

Ekonomiškai taip.
Kraštutinis marksizmas - visiškas privačios nuosavybės neturėjimas.
Kraštutinis libertarianizmas - visiškas privačios nuosavybės neliečiamumas.
O asmens laisvių srityje požiūriai lyg ir panašūs, nors iš tiesų yra esminiai skirtumai.

[mantasm]

Na, o tarp jų - visi kiti tarpiniai variantai.
Taip kraštutinė dešinė kažkuo panaši į kraštutinę kairę. Dėl to čia ir kilo pastaroji diskusija.

Kraštutinė ekonominė kairė ir kraštutinė ekonominė dešinė. Tai kas vadinama „kraštutine dešine“ paprastai būna visiškai nelibertariška ekonomiškai. Net sakyčiau arčiau marksistinio varianto nei libertarinio.

Nors gal teisingiau būtų žiūrėt ne kairė-dešinė, naudoti bent jau kvadratinį politinį kompasą...

[Sula]

Tai galima sakyt, kad ir marksistai tik nori perdalinti teisingiems naudos gavėjams. Libertarinis „kiekvienas už save“ arčiau „netrukdykit apipist durnesnio, ir aš jums netrukdysiu apipist kito durnesnio“. Tas pats perdalinimas labiau nusipelniusiems.

Na, o tarp jų - visi kiti tarpiniai variantai.
Taip kraštutinė dešinė kažkuo panaši į kraštutinę kairę. Dėl to čia ir kilo pastaroji diskusija.

[mantasm]

Tai kad libertarai tokiu principu visiškai nesivadovauja. Atvirkščiai, jų principas "kiekvienas už save", nebent yra laisvas noras sušelpti.

Tai galima sakyt, kad ir marksistai tik nori perdalinti teisingiems naudos gavėjams. Libertarinis „kiekvienas už save“ arčiau „netrukdykit apipist durnesnio, ir aš jums netrukdysiu apipist kito durnesnio“. Tas pats perdalinimas labiau nusipelniusiems.

[mantasm]

Rūpinosi darbdaviai, kaip ir dabar darbuotojams asmeninius auto, sveikatos draudimus, sveikatingumo abonementus ir pan. bonusus suteikia darbdaviai (privataus sektoriaus), o ne valstybė. Kaip ir apskritai didžiausius atlyginimus moka.
Pvz. trumpesnė darbo savaitė ir valandos atsirado ne kokiems nors kairuoliams politikams jas nustačius, o pradėjus darbdaviams konkuruoti dėl darbuotojų siūlant geresnes sąlygas, plius ir technologjų pažanga, efektyvumas pradėjo leisti tą daryti.

Labiau konkuruojant darbdaviams su komunistuojančiais elementais dėl darbuotojų simpatijų.

[Sula]

Mano nuomone tiek marksistai, tiek libertarai lygiai taip pat vadovaujasi „paimk ir perdalink“ principu ir praleidžia daugybę visuomenės vystymosi ir gerbuvio niuansų.

Tai kad libertarai tokiu principu visiškai nesivadovauja. Atvirkščiai, jų principas "kiekvienas už save", nebent yra laisvas noras sušelpti.

[Lettered]

Patinka tau ar ne, turi pripažint, kad varguolių gerove pramonės revoliucijos metu labiausiai rūpinosi kairieji, o ne libertarai.

Rūpinosi darbdaviai, kaip ir dabar darbuotojams asmeninius auto, sveikatos draudimus, sveikatingumo abonementus ir pan. bonusus suteikia darbdaviai (privataus sektoriaus), o ne valstybė. Kaip ir apskritai didžiausius atlyginimus moka.
Pvz. trumpesnė darbo savaitė ir valandos atsirado ne kokiems nors kairuoliams politikams jas nustačius, o pradėjus darbdaviams konkuruoti dėl darbuotojų siūlant geresnes sąlygas, plius ir technologjų pažanga, efektyvumas pradėjo leisti tą daryti. Per pramonės revoliuciją didžiulė emigracija iš Airijos ir Anglijos į JAV dėl to ir prasidėjo, nes ten darbdaviai norėdami pritraukti darbuotojus siūlė geresnes sąlygas.

[mantasm]

Zero sum game fallacy. Ironiška, kad per pramonės revoliuciją dirbančiųjų gyvenimo lygis gerėjo greičiau nei bet kada. Prašau, nebūk marksistas manantis, kad pramonės revoliucija yra didžiausias blogis žmonijos istorijoje ir prieš ją varguoliai savo kaimuose gyveno sočiau ir patogiau.

Mano nuomone tiek marksistai, tiek libertarai lygiai taip pat vadovaujasi „paimk ir perdalink“ principu ir praleidžia daugybę visuomenės vystymosi ir gerbuvio niuansų.

Laisvieji ūkininkai gyveno geriau už juodadarbius darbininkus. Bet nieko neturinčiam kaimo ubagui pramoninis miestas buvo milžiniška galimybė.

Dėl patogumo, 19a ankstyvosios pramonės miestai nebuvo labai malonūs. Visokiausi statybų reglamentai ir higienos normos ne iš niekur atsirado.

[Ångstrom]

Gal, pagaliau, atskirkime tuos silpnuosius ir varguolius nuo stipriųjų ir turtuolių – tegul kiekvienas sau gyvena ir dirba atskirai ir vienas kito nejudina ir vienas iš kito nieko neprašo ir vienas kitam nieko nesiūlo. Turtuoliai toliau, naudodami savo aštrų protą, sunkiai dirbs ir skęs piniguose, o varguoliai badu numirs, nes bus kvaili ir tinginiaus. Tada liks tik turtuoliai – ir taip žemėje įsivyraus socializmas.

[AšNeRobotas]

Gamybos mašinų laužymas ir ginkluoti sukilimai prieš darbdavius nėra pagalbą niekam.

Darbdaviui tikrai nėra, o darbuotojui gali būti

Nepamenu, kad kairieji labai pasižymėtų labdara, kuri iš tikrųjų padėtų silpniausiems. Kairieji moka tai daryti tik vagiant iš kitų, bet tame nėra jokios garbės.

Labdara padeda "silpniesiems" labiau negu normalių darbo sąlygų užtikrinimas?

Ir vėl gi, tavo tas kaltinimas dėl zero game fallacy labai ironiškas turint galvoj ką tu čia rašinėji.

Demokratijos geriausiai funkcionuoja kai centro kairės ir centro dešinės idėjos konkuruoja tarpusavy ir niekas nebando sugriaut rinkos ekonomikos.

[bimbam]

Patinka tau ar ne, turi pripažint, kad varguolių gerove pramonės revoliucijos metu labiausiai rūpinosi kairieji, o ne libertarai.

Ironiška, bet į manto zero sum fallacy pats atsakiai tuo pačiu ir dar pridėjai šiaudinę baidyklę, nes jis visiškai nerašė apie jokią pramonės revoliuciją.

pramonės revoliucija = kapitalizmo, apšvietos idėjų pradžia. Diskusija buvo apie asmens laisvių požiūrį iki 1917. Apie tą periodą yra ir buvo kalbama ir Mantas sakė, kad tuo metu kapitalistai "gyveno varguolių sąskaita", o aš tai tiesiog paneigiau, todėl nebuvo jokios šiaudinės baidyklės.

Ką turi omeny "rūpinosi"? Gamybos mašinų laužymas ir ginkluoti sukilimai prieš darbdavius nėra pagalbą niekam. Nepamenu, kad kairieji labai pasižymėtų labdara, kuri iš tikrųjų padėtų silpniausiems. Kairieji moka tai daryti tik vagiant iš kitų, bet tame nėra jokios garbės.

[AšNeRobotas]

Zero sum game fallacy. Ironiška, kad per pramonės revoliuciją dirbančiųjų gyvenimo lygis gerėjo greičiau nei bet kada. Prašau, nebūk marksistas manantis, kad pramonės revoliucija yra didžiausias blogis žmonijos istorijoje ir prieš ją varguoliai savo kaimuose gyveno sočiau ir patogiau.

Patinka tau ar ne, turi pripažint, kad varguolių gerove pramonės revoliucijos metu labiausiai rūpinosi kairieji, o ne libertarai.

Ironiška, bet į manto zero sum fallacy pats atsakiai tuo pačiu ir dar pridėjai šiaudinę baidyklę, nes jis visiškai nerašė apie jokią pramonės revoliuciją.

[bimbam]

Marksistai nori apačioms leisti siekti laimės išbuožintųjų sąskaita. Libertarai nori leisti buržujams siekti laimės varguolių sąskaita.

Zero sum game fallacy. Ironiška, kad per pramonės revoliuciją dirbančiųjų gyvenimo lygis gerėjo greičiau nei bet kada. Prašau, nebūk marksistas manantis, kad pramonės revoliucija yra didžiausias blogis žmonijos istorijoje ir prieš ją varguoliai savo kaimuose gyveno sočiau ir patogiau.

[mantasm]

Kuo tikėjimas kiekvieno žmogaus teisė daryti laisvus veiksmus ir pasirinkimus siekiant savo individualios ir subjektyvios laimės (pursuit of happyness) yra panaši į socialinės teisybės teorija???

19 a. socialinės teisybės teorija buvo apie turtingų ir neturtingų ekonominę negerovė. Tai yra nelygios galimybės, "išnaudojimas" ir taip toliau. Kuo "gali valgyti savo duona kiek nori ir kaip nori" panašu į "jei kitas turi daugiau duonos ir/arba tau nepatinka kaip jis ją valgo, tu ją gali atimti vardan socialinės teisybės"?

Marksistai nori apačioms leisti siekti laimės išbuožintųjų sąskaita. Libertarai nori leisti buržujams siekti laimės varguolių sąskaita.

[bimbam]

Tai tų pačių marksistų ir liberalų (libertarų) požiūris į asmens laisves buvo panašus.

Kuo tikėjimas kiekvieno žmogaus teisė daryti laisvus veiksmus ir pasirinkimus siekiant savo individualios ir subjektyvios laimės (pursuit of happyness) yra panaši į socialinės teisybės teorija???

19 a. socialinės teisybės teorija buvo apie turtingų ir neturtingų ekonominę negerovė. Tai yra nelygios galimybės, "išnaudojimas" ir taip toliau. Kuo "gali valgyti savo duona kiek nori ir kaip nori" panašu į "jei kitas turi daugiau duonos ir/arba tau nepatinka kaip jis ją valgo, tu ją gali atimti vardan socialinės teisybės"?

[Sula]

Ar nebuvo taip, kad tos visiškos laisvės "daryk ką nori" idėjos iš tikrųjų nelabai buvo suprastos visuomenės,

Jos net nebuvo plačiai paplitusios, kaip atrodo.
80% populiacijos dar gyveno kaime, kur ne tai kai feodaliniai, o vos ne gentiniai-bendruomeniai santykiai (ypač nutolusiose teritorijose).
Čia panašiai kaip žiūrime į "emancipuotos Irano visuomenės" nuotraukas iš 70-ųjų. Nesuprasdami, kad didžiulė dalis visuomenės į tas nuotraukas nepatekdavo.

[PoDV]

Tai tų pačių marksistų ir liberalų (libertarų) požiūris į asmens laisves buvo panašus. Bet su karinio bolševikinio komunizmo įsigalėjimu bei jų satelitių politinių jėgų (social-revoliucionierių, kairiųjų anarchistų, socdemų) sutriuškinimu Sovietijoje greitai pasibaigė su laisvėmis netgi valdančiajai proletarų klasei.
Ko čia stebėtis, jei šios politinės kryptys nebuvo konservatyvios, nors sovietinis socializmas vėliau įgavo jau net ir konservativių požymių.

Ar nebuvo taip, kad tos visiškos laisvės "daryk ką nori" idėjos iš tikrųjų nelabai buvo suprastos visuomenės, ir jos greitai buvo pakeistos kažkokiu labiau suprantamu "klausyk vado" valdymo, panašiu kaip bažnyčioje klausyk Dievo, tik rusuose caras/prezidentas/pirm. sekretorius nuo Dievo nelabai atskirtas.

Vakarų Europoje tie visi LGBT lyg labiau eina iš apačių, nes yra savaiminis supratimas, kad gėjų procentas amžinai turėtų būti panašus, tik požiūriai būna skirtingi, t.y. pvz. "leidžiam tuoktis, man netrukdo". Labiau kolektyvistinėse visuomenėse išsišokti sunkiau, visokie apkalbinėjimai, patyčios. Labiau individualistinėse pagal nutylėjimą niekas nežiūri net pro tavo beužuolaidinį stiklą.

[Kitas Džiugas]

O čia nebuvo atskiri teismai (t.y. du kartus jį teisė)?

Buvo, tą ir minejau. Forumo ekspertai turi alternatyvius faktus matyt.

[MedinisStrazdas]

Už šnipinėjimą, o ne "savi šaudė į savus".

O čia nebuvo atskiri teismai (t.y. du kartus jį teisė)?

[Sula]

Siūlyčiau pasiskaityti apie ankstyvą Sovietų rusijos periodą.

Tai tų pačių marksistų ir liberalų (libertarų) požiūris į asmens laisves buvo panašus. Bet su karinio bolševikinio komunizmo įsigalėjimu bei jų satelitių politinių jėgų (social-revoliucionierių, kairiųjų anarchistų, socdemų) sutriuškinimu Sovietijoje greitai pasibaigė su laisvėmis netgi valdančiajai proletarų klasei.
Ko čia stebėtis, jei šios politinės kryptys nebuvo konservatyvios, nors sovietinis socializmas vėliau įgavo jau net ir konservativių požymių.