LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[tricky_kid]

Kas dar blogiau, tai mažumai reikėtų grąžinti jų senelių žemes aplink Vilnių. Bet pasitaikė gera proga apšaukti Vilniaus rajono tuometinę valdžią priešais, įvesti tiesioginį valdymą, išdalinti gardžiausius gabaliukus sau. Tiems, kas buvo arčiau valdžios (berods po 40 Litukų) padalinti po šešis arus Avižienių braškių laukų, o kad likusi tauta labai neprieštarautų garsiai rėkt, kad lenkai - okupantai ir pan.

Nepretenduoju į absoliučią tiesą, bet kažkas panašaus.

Gal apsieikim be to žemės argumento. Norit pasakyti, kad to nevyko aplink Klaipėdą, Žemaitijos Nacionaliniame parke ir pan? Žemės gražinimas laukinėmis sąlygomis vyko visoje Lietuvoje.

[micku]

Viskas ok, ačiū jiems už tai. Dabar yra LR, jos įstatymai ir teismai. Kodėl tuteišiai nesilaiko įstatymų, kodėl jaučiasi galintys nekreipti dėmesio į teismų sprendimus?

Matyt teismai (o gal ir visa valdžia nekokie), kad negali priversti vykdyti sprendimų...

[artexs]

Matyt teismai (o gal ir visa valdžia nekokie), kad negali priversti vykdyti sprendimų...

Dėl to, kad negali priversti tai pritarčiau. Bet kodėl juos reikia VERSTI vykdyti įstatymus šalies, kurios piliečiai jie yra. Tuo labiau PAREIGŪNUS, kurie sako, kad vykdyti teismo sprendimą "nėra reikalo". Kaip man, eiliniam Lietuvos piliečiui, susidaryti gerą nuomonę apie tokias tautines mažumas, tam, kad išrinkčiau politikus, kurie vykdytų jų reikalavimus?

[Aleksio]

Paaiškink man geriau tokį dalyką - kodėl kai kurie LR piliečiai, save vadinantys lenkų tautinės mažumos atstovais (tarp jų ir pareigūnai), gali sau leisti nevykdyti LR teismo sprendimo? Ar čia irgi tolerancija turi būti? Tada gal jiems išvis LR įstatymai ir teismo sprendimai tegu negalioja.

Lietuva yra ES narė, todėl privalo vykdyti Europos teisės aktus. Ar yra juose norodymas, kad rajonuose, kur kompaktiškai gyvena tautinės mažumos, gali būti naudojama ir mažumos kalba ar nėra? Gal kas žino. Nes PVZ šiaurės Italijoje mačiau iškabas vokiečių kalba, slovakijoje - vengrų. Ir niekam tai netrukdo

[Gnoss]

Mano galva, gatvių pavadinimai turėtų būti tik lietuviški. Juk gatvių pavadinimai naudojami pašte, dokumentuose. Visiškai pritariu nepolitikui, kokia sumaištis būtų jeigu būtų kitaip.
Kitokios mintys kyla dėl vietovardžių ženklų. Mano manymu, prie oficialaus lietuviško pavadinimo galėtų būti rašomas ir ta kalba, kuria kalba dauguma miestelio žmonių, tik šis užrašas turėtų būti mažesnis už lietuvišką, kaip antai Slovakijoje vengriški užrašai:

[artexs]

Mano galva, gatvių pavadinimai turėtų būti tik lietuviški. Juk gatvių pavadinimai naudojami pašte, dokumentuose. Visiškai pritariu nepolitikai, kokia sumaištis būtų jeigu būtų kitaip.
Kitokios mintys kyla dėl vietovardžių ženklų. Mano manymu, prie oficialaus lietuviško pavadinimo galėtų būti rašomas ir ta kalba, kuria kalba dauguma miestelio žmonių, tik šis užrašas turėtų būti mažesnis už lietuvišką, kaip antai Slovakijoje vengriški užrašai:Atvaizdas

Viskas yra įmanoma, jei leidžia šalies įstatymai. Problema yra įstatymų nevykdime. Įstatymus siūlo seimas ar prezidentas, priima seimas, pasirašo prezidentas. Kol įstatymo nėra, būkit malonūs laikykitės tų įstatymų, kurie yra. Niekas nedraudžia aiškinti piliečiams ir seimo nariams, kodėl reikia kitokių įstatymų. Tačiau įstatymų laužymas manau tikrai ne tik nepadeda, bet dar sukuria tautines įtampas, kurias dar labiau kursto Lenkija, kišdamąsi į kitos valstybės vidaus reikalus.

[Depeche]

"Vilniaus kraštas" apskritai kaip terminas atsirado Lenkijai okupavus Vilnių ir dalį Lietuvos. Šis terminas tai palikimas to mėšlo, ką turėjom atgavus dalį okuptuotos teritorijos (kita liko Baltarusijai). Kodėl iki šiol šis terminas neištrinamas, tai paprasčiausiai rytų Lietuva, Dzūkijos/Aukštaitijos dalis su Vilniaus miestu. Kartais pažvelgus atrodo, kad ten dar dabar skrajoja po miškus Armja Krajova ir niekina lietuvių tautą. Man bjauriausia yra tai, kad lenkam lenkų kalba Lietuvoje atrodo yra savaime suprantamas dalykas. Apie kokią pagarbą Lietuvos Respublikai iš žmonių kitakalbių, tame krašte galime rasti? Važiuodamas ten, sustojęs ir paklausęs vietino lietuviškai jis nesupras nė žodžio...Tai kokia ten gali būti pagarba? Rodos nusispjaut kokį tu turi pasą... Tautinės mažumos ir lenkų kalba yra atskiri dalykai, mano supratimu... Sunkiai gali apibūdinti ten tame krašte gyvenančią tautą (?) ar ten paprasčiausia marmalynę. Tai gal dar palaukim kol vėl bus sukurta Lietuvos Vidurinioji valstybė ir inkorporuota į Lenkiją? Aš prieš..tegul bent išmoksta lietuviškai sakinį pasakyt, tada gal kitaip manysiu. Dabar atrodo, kad polonizacija tebevyksta.

[Budulis]

Aš tai prieš. Turi būti tvarka. Yra valstybinė kalba, jei lenkiškai kalbantys žmonės gatvę, kurioj gyvena savaip vadina - jų reikalas, bet dviem kalbom pavadinimus rašyti tikrai nereikia. Taip pat ir su dokumentais, tai gal kas nors reikalaus savo pavardę hieroglifais rašyti? Lietuva buvo nutraukusi diplomatinius santykius su Lenkija tarpukario metu, dėl Vilniaus krašto aneksijos, taigi ir istoriškai paėmus, santykiai buvo problematiški. Nekalbant apie vykusią polonizaciją. Man tai čia tik tipinis irzlus lenkų "vielkopanstvo" priekabiavimas, po kuriuo puikiai galima įžvelgti ir istorines pretenzijas. Turiu lenkų draugų, kuriem šitos problemos yra visiškai dzin, bet yra ir tokių, kurie iškart užšoka ant savo šovinistinio arkliuko. Tokius aš iškart nuraminu, nes Lenkija turi du draugiškus kaimynus - Rusiją ir Vokietiją, tai tegul sėdi savo vietoj, ir neknisa proto kitiem.

[nepolitikas]

yra ir teigiamų dalykų toje lietuvos dalyje. teko matyti, kaip parduotuvėje 2 pardavėjos, rusaitė ir lenkaitė tarpusavyje kalbėjosi lietuviškai, nes matyt viena nenorėjo kalbėti rusiškai, kita lenkiškai.
manau turi būti aiški ir nedviprasmiška seimo ir vyriausybės pozicija krašto sulietuvinimo klausimu.
paprasti žmonės, kaip ir visoje lietuvoje yra geri, darbštūs ir stengiasi nepažeisti savo valstybės įstatymų, o "choleras" vietinius politikus reikia griežtai statyti į vietą.

[Kecal]

Aš tau galiu labai paprastai paaiškinti. Šitą dalyką lenkai kelė jau labai seniai. Kai tik atvažiuodavo Lenkijos prezidentas į Lietuvą, jam budavo pažadama reikiamus įstatymus (dėl pavardžių rašymo) kuo greičiau priimti. Viskas buvo gerai kol prezidentu buvo Kačinskis, kuris jautė didelius sentimentus Lietuvai ir į tokį mūsų dviveidiškumą žiūrėjo pro pirštus. Dabar Lenkijoje į valdžią atėjo labai pragmatiški žmonės, kurie labai aiškiai leido mums suprasti, kad toks mūsų neveiklumas bus atitinkamai įvertintas.

Čia vėlgi išlenda lietuvių požiūris į mažumas: mes jus toleruosim tol, kol jūsų apskritai nematysim. O jei pabandysit išlįsti iš pogrindžio ir pradėsit reikšti savo nuomonę (aka "šikti mums ant galvų") jums bus blogai. Tokia va ta lietuviška tolerancija. Kaip matome, puikiai tinka ne tik gėjams, bet ir lenkams, žydams ir kitoms mažumoms. Keista tik kad taip mylime rusų mažumą, su malonumu žiūrime rusiškus filmus, televizijos kanalus, einame į rusiškus koncertus ir pan. Stokholmo sindromas turbūt.

Tiesiai į dešimtuką. Nelabai yra ką ir pridurti.... Su dvišalių santykių įvertinimu taip pat sutinku.

[Big Cat]

Balsavau už tai, jog būtų leista rašyti dviem kalbomis. Tačiau tik tose vietovėse, kur lenkų mažuma sudaro daugumą. Teko SSC forume išgirsti nuomonę, jog dvikalbystė turėtų būti įteisinta apskritai visame Vilniaus krašte ir net pačiame Vilniuje. Su šituo nesutinku.

Tačiau lygiagrečiai su dvikalbių užrašų įteisinimu turėtų būti išspręstas ir taip vadinamas "polonizacijos" reiškinys - t.y. kai baltarusių bei lietuvių mažuma lenkiškuose regionuose yra spaudžiama leisti savo vaikus į lenkiškas mokyklas/darželius. Šiuo požiūriu labai tiktų Edwardo Lucaso pasiūlymas pasikviesti nepriklausomus ekspertus iš Švedijos, JAV etc. Tegu kompetingi ir neutralūs žmonės išsprendžia šitą reikalą iš esmės:

1) Leidžiami dvikalbiai užrašai.
2) Tačiau kartu užtikrinama, jog nebūtų diskriminuojama baltarusių ir lietuvių mažuma regionuose, kur daugumą sudaro lenkai.

[Eimantas]

Na būkim biedni bet teisingi, netrūksta ir Lietuvėlej tokių kaimų

Ten irgi Lietuvėlė.

Pavardžių galūnių lietuvinimas (Latvijoje - latvinimas) yra nepagarba žmogui.

Oficialiai Lietuvoje nelietuvinamos pavardžių galūnės. Jei nori, kad pase būtų Martirosian, tai taip ir bus, per prievartą neįrašys Martirosianaitė.

Užrašų tautinių mažumų kalba nereikia, nėra Lietuvoje etnografinių kitų tautų teritorijų.

[rat]

O kodėl leisti rašyti lenkams, bet neleisti kitiems? Kodėl rusiškai nerašyti? Gal žydai ar totoriai irgi savaip norėtų rašyt? O kai daugiau bus imigrantų iš kitų valstybių, ką tada daryti? Tai arba rašom visom kalbom, arba tik lietuviškai.

[Big Cat]

Šiaip jau kelinti metai seku diskusiją šia tema. Man užstrigo Songailos žodžiai - jeigu dabar nusileisime Lenkijos spaudimui, tai kokie bus kiti jos reikalavimai, ir ar sugebėsime tada atsilaikyti.

Manau, šie žodžiai yra raktas, norint suprasti gilumines Lietuvos nenoro patenkinti Lenkijos reikalavimus priežastis. Manoma, jog reikalavimai dėl dvikalbių užrašų ir pan. tėra preliudija į tolimesnius reikalavimus. T.y. Lietuvos pusė mano, jog tai tėra nuoseklius žingsnis Lenkijos strategijos kelyje į autonomiją etc. Tad, jeigu tarptautinių tarpininkų dėka sugebėtume pasiekti, jog:

1) Užtikrinamos lenkų teisės, dėl kurių taip šaukia Lenkija.
2) Tačiau kartu uždedami saugikliai, jog tai nebus preliudija į tolimesnius Lenkijos reikalavimus - tokius, kaip krašto autonomija ir pan.

Manau, tada ir dauguma tų, kurie priešinasi, nusiramintų, ir problema būtų išspręsta vieną kartą ir visiems laikams.

Summa Summarum - problemą reikia išspręsti taip, kad ir lenkų mažuma būtų patenkinta ir Lietuvos baimės būtų nuramintos!

[Wycka]

Summa Summarum - problemą reikia išspręsti taip, kad ir lenkų mažuma būtų patenkinta ir Lietuvos baimės būtų nuramintos!

Jeigu visur tik taip būtų, tai ir Žemės nebebūtų. Nes visi gyventų Rojuje. Bet kaip matome, Žemė tebėra. Summa summarum — ne viskas taip paprasta

[Lettered]

T.y. Lietuvos pusė mano, jog tai tėra nuoseklius žingsnis Lenkijos strategijos kelyje į autonomiją etc.

Niekas negali paneigti, kad vėliau neužsinorės ir autonomijos, kaip Kosovo atvejis, su Serbijoje gyvenančiais albanais.

[Big Cat]

Taip, aš manau, čia ir yra viso reikalo esmė - priežastis, kodėl Lietuva tiek metų priešinasi Lenkų reikalavimams. Visi pasiteisinimai - tėra priedanga. Iš tikrųjų bijoma, jog Lietuva praras, o Lenkija įgis kontrolę lenkų apgyvendintose teritorijose.

[dr.]

Mėginimas įgyvendinti kur kas didesnius kėslus "žingselis po žingsnelio" metodu... Tikiuosi, Lietuva išlaikys stuburą ir nenusilenks vienai iš Lietuvoje gyvenančių tautinių mažumų. Žodis tautinė mažuma vilnijos atžvilgiu skamba kiek komiškai beje.

[micku]

O kodėl leisti rašyti lenkams, bet neleisti kitiems? Kodėl rusiškai nerašyti? Gal žydai ar totoriai irgi savaip norėtų rašyt? O kai daugiau bus imigrantų iš kitų valstybių, ką tada daryti? Tai arba rašom visom kalbom, arba tik lietuviškai.

Manau, kad reikėtų atskirti tradicines bendruomenes nuo emigrantų. Dėl mažumų sakyčiau situacija Lietuvoje yra tokia:
A/ Žemaičiai - šiai dienai didžiausia. Labai artima visai Lietuvos tautai, bet norinti išlaikyti savo ypatumus, o taip pat įteisinti savo tautybę.
B/ Lenkai - nesvarbu, ar jie polonizuoti ar ne. Laiko save lenkais ir gyvena nuo... sakykim pakankamai senų laikų. Iš tikrųjų tokie slavai-autochtonai, kurių kalbą artimiausia lenkiškai.
C/ Rusai- sentikiai, kurie atvyko (jei neklystu XVIIIa.) ir ... kaip čia švelniau pasakyti, komunizmo statytojų palikuoniai.
D/ Totoriai, karaimai, žydai, ukrainiečiai ir pan. - labai nedidelės tautinės mažumos, kurios gyvena nuo senų laikų ir suteikia Lietuvai kažkiek egzotikos.
Šitoms mažumoms suteikti teises plėtoti savo kalbą ir kultūrą. Visi kiti atvykėliai, sorry...

[Lettered]

Taip, aš manau, čia ir yra viso reikalo esmė - priežastis, kodėl Lietuva tiek metų priešinasi Lenkų reikalavimams. Visi pasiteisinimai - tėra priedanga. Iš tikrųjų bijoma, jog Lietuva praras, o Lenkija įgis kontrolę lenkų apgyvendintose teritorijose.

O kodėl tokių reikalavimų yra tik iš lenkų? Vilniuje kai kuriuose mikrorajonuose rusų dauguma, bet niekas neprašo kabinti gatvių pavadinimus rusų kalba. Todėl, kad dauguma moka lietuviškai ir todėl, kad miesto valdžia jau senai vykdo politiką kaip integruoti tautinės mažumas ir jos geriau integruotos. O jeigu mes toliau vykdysim Vilnius ir kitų rajonų išrinktos vietinės valdžios reikalavimus (kuriai integracija kaip matom nelabai rūpi) ir toliau jie bus daugiausią atsilikę Lietuvos kraštai, kaip oranger pastebėjo.