LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Sula]

Bet lingua franca paprastai būna vartojama susikalbėjimui tarp skirtingų tautų žmonių, o ne tos pačios tautos. Niekad nemačiau kad lietuvis su lietuviu naudotu lingua franca.

Norite superakivaizdų pavyzdį?
Baltarusiai. Netgi tie, kas dar moka gimtąją kalbą.
Štai kaimynystėje pas kaimyną dirba statybininkai, spėkite, kokia kalba visi šneka? Nors minimum vienas yra lietuvis, o du - vietos lenkai.

[Tomizmas]

Norite superakivaizdų pavyzdį?
Baltarusiai. Netgi tie, kas dar moka gimtąją kalbą.
Štai kaiminystėje pas kaimyną dirba statybininkai, spėkite, kokia kalba visi šneka? Nors minimum vienas yra lietuvis, o du - vietos lenkai.

Baltarusijoje tai iš viso nenormalus atvejis su savo pačių kalbos nukillinimu, kažkas klaikaus... Pavyzdys pasauliui, kaip negalima daryti.

[Sula]

Jau sakiau, jie tą savo “lenkų” ar “baltarusių” kalbą įsivaizduoja (yra išauklėti įsivaizduoti) ne kaip kažkokią superinę gerbtiną gimtąją, o kaip tik namams ir namiškiams tinkamą, neprestižinę, kurią gėda vartoti kalbant su svetimu žmogum.

Dar būnant moksleiviu teko dalyvauti etnografinėjė ekspedicijoje. Spėkite, kaip Vilnijoje save ir savo kalbą vadino nemaža dalis ypač žemo išsimokslinimo žmonės? Tuteišy, tuteišiški. Ir nesigėdijo. Netgi primygtinai atsisakinėjo, kad jie yra lenkai, baltarusiai (nes gi katalikai) ar dar kažkas. Suraskite šiandien kažką, kas prisipažins esąs tuteišiu.
Beje, mano kaimynas yra totorius, bet kaip užrašė 1930-aisiais lenkais tėvus ar senelius, tai taip ir tęsias. Kalba rusiškai

[digital]

Štai kaiminystėje pas kaimyną dirba

Tik draugiškas pastebėjimas - jei žodyje kaimynas yra y, tai ir žodyje kaimynystė ji turėtų likti.

[Sula]

Tik draugiškas pastebėjimas - jei žodyje kaimynas yra y, tai ir žodyje kaimynystė ji turėtų likti.

Teisingai, dėkui už pataisymą.

[Kaštonas]

Netyčia po vienu instagramo postu, kur peskaičiau pagyvenusios lenkų turistės įspūdžius, kad Vilnius artimas lenkams (komentaras ten draugiškas) ir kad didžioji dalis Vilniaus, laisvai kalba lenkišai. Paieškojęs radau ir daugiau lenkų tusitų atsiliepimų, kad Vilniuje susikalba lenkiškai, visi Vilniuje moka lenkų ir panašiai. Bet tai juk toli nuo realybės. Bet po po to pagalvojau, kad rimtai lenkų turistų grupės, mato tarsi oazę ir tikrai toks vaizdas gali susidaryti. Tiek bažnyčiose, tiek turgeluose, ar supermarketuose, dirba daug lenkų kilmės žmonių.
Ir toks egzistencinis, klausimas, ar gerai, kad jie susidaro tokį įspūdi ar ne.

[mantasm]

Netyčia po vienu instagramo postu, kur peskaičiau pagyvenusios lenkų turistės įspūdžius, kad Vilnius artimas lenkams (komentaras ten draugiškas) ir kad didžioji dalis Vilniaus, laisvai kalba lenkišai. Paieškojęs radau ir daugiau lenkų tusitų atsiliepimų, kad Vilniuje susikalba lenkiškai, visi Vilniuje moka lenkų ir panašiai. Bet tai juk toli nuo realybės. Bet po po to pagalvojau, kad rimtai lenkų turistų grupės, mato tarsi oazę ir tikrai toks vaizdas gali susidaryti. Tiek bažnyčiose, tiek turgeluose, ar supermarketuose, dirba daug lenkų kilmės žmonių.
Ir toks egzistencinis, klausimas, ar gerai, kad jie susidaro tokį įspūdi ar ne.

Dar klausimas ar nėra tie komentuojantys patys ieškantys tokio burbulo.

Man iš lenkų turistų teko atvirkštinių įspūdžių sulaukt. Vieni dar stebėjosi, kad su jais bandė kažkokia neaiškia kalba turgelyje bendraut. Paanalizavus paaiškėjo, kad kalbino po prostu, bet gryni lenkai nuo Torunės nieko nesuprato.

Ir šiaip kiek tenka su lenkais įvairiuose burbuluose pabendraut, tai pagrinde eina bajeriai prieš ką žais Lietuva-Lenkija. O Želigovskio žygį nelabai teigiamai vertina.

[Tomizmas]

Čia maždaug tas pats, kas "Turkijoj ten visi kalba pa ruski", nors realiai, rusų kalbą Turkijoje +/- pramokę gal mažiau nei 1% gyventojų - kurie daugiausiai kontaktuoja su turistais kurortuose. Tegul rusų kalba paklausinėja žmonių toliau nuo turistinių vietų.

Vilniuje apie 20% gyventojų moka lenkų kalbą, kas yra tikrai masyvi gyventojų dalis, bet tai yra labai toli iki "visi".

[mantasm]

Vilniuje apie 20% gyventojų moka lenkų kalbą, kas yra tikrai masyvi gyventojų dalis, bet tai yra labai toli iki "visi".

Tiksliau tuteišų. O po prostu santykis su karūnune lenkų
kalba švelniai tariant komplikuotas. Teko girdėti sočiai istorijų tiek apie tuteišų nuotykius Lenkijoje, tiek apie turistų bandymus susikalbėti.

[Tomizmas]

Tiksliau tuteišų. O po prostu santykis su karūnune lenkų
kalba švelniai tariant komplikuotas. Teko girdėti sočiai istorijų tiek apie tuteišų nuotykius Lenkijoje, tiek apie turistų bandymus susikalbėti.

Na čia stipriai nutolusi ir kitų kalbų paveikta tarmė. Kurios baltarusių tarme irgi nepavadinsi, nes neturi baltarusiams būdingo dzūkavimo ir galūnių -au.

[mantasm]

Na čia stipriai nutolusi ir kitų kalbų paveikta tarmė. Kurios baltarusių tarme irgi nepavadinsi, nes neturi baltarusiams būdingo dzūkavimo ir galūnių -au.

Gal greičiau kelių kalbų kratinys. Buvo kalbininkų tyrimas, kad po prostu arčiau gudų nei lenkų kalbos. Nors nei su viena, panašu, nesusikalbama.

[Kaštonas]

Dar klausimas ar nėra tie komentuojantys patys ieškantys tokio burbulo.

Man iš lenkų turistų teko atvirkštinių įspūdžių sulaukt. Vieni dar stebėjosi, kad su jais bandė kažkokia neaiškia kalba turgelyje bendraut. Paanalizavus paaiškėjo, kad kalbino po prostu, bet gryni lenkai nuo Torunės nieko nesuprato.

Ir šiaip kiek tenka su lenkais įvairiuose burbuluose pabendraut, tai pagrinde eina bajeriai prieš ką žais Lietuva-Lenkija. O Želigovskio žygį nelabai teigiamai vertina.

Šiandien teko prisiminti šitą temą, ilgasis savaitgalis tai lenkiškų numerių aplink Vilnių ir Trakus netruko. Per dieną mačiau net 3 situacijas, kai lenkai bandė gauti paslaugą iškarto su Dzien Dobry, vienoje vietoje žmogui reikėjo 3 kartus pakaroti kad nekalba lenkiškai. Apie kažkokį bandymą pasisveikinti iš pagarbos lankomai šaliai lietuviškai, net kalbos nėra Nu aš neįsivaizduoju taip elgiantis lietuvių Lenkijoje. Per dieną pamatyti 3 tokius atvejus nenuteikia maloniai. Esu matęs ir pagarbių turistų neabsoliutinu, bet yra tokių iš ten tikrai.
Lietuvos lenkai kiek tenka susidurti ypač jaunesni visada kreipiasi lietuviškai ir yra pagarbūs, jokio blogo žodžio iš asmeninės patirties negaliu pasakyti.
Lenkijoje taip pat stebėtinai nemažai vietų susikalbu angliškai, bet kažkodėl dalis jų turistų taip elgiasi.
Čia neliečiu geopolitikos, suprantu, kad svarbu gerai sutarti.

[Tomizmas]

Čia įtariu kad suveikia stereotipas "ten Wilno visi šneka mūsų kalba, susikalbėsit". Gal jie ir patys lieka šoke pamatę, kad taip nėra. Didelė dalis tų turistų matyt į Vilniaus apylinkes važiuoja ne šiaip sau, bet jų giminių šaknys iš čia (po karo šimtai tūkstančių lenkų repatrijavo į Lenkiją) ir kažkada, kai jų bobutė išvažiavo, čia tikrai buvo taip - lenkų kalbą mokėjo visi, net ir ne lenkai. Bet... Matyt neįvertina, kad praėjo 80 metų, demografija labai pasikeitė.

[Romas]

Per dieną mačiau net 3 situacijas, kai lenkai bandė gauti paslaugą iškarto su Dzien Dobry, vienoje vietoje žmogui reikėjo 3 kartus pakartoti kad nekalba lenkiškai.

Šiaip jei kalba eina apie servisą, tai paprastai bandoma pristaikyti prie kliento ir pateikti informaciją jo kalba .
Dar kokiais 2000 metais malonai nustebino, kad užrašai Gdynės uoste buvo lietuviškai. Suvalkuose parduotuvėse ir dabar pilna užrašų lietuviškai "matavimosi kabina" ar "daržoves sverti skyriuje".

Nors lenkų turistai vieni iš gausiausių Vilniuje, bet sunku pamatyti meniu su lenkiškais užrašais.
Kitose šalyse, kur baiminamasi tariamo "revanšizmo" tokių kompleksų yra mažiau - Rumunijose, ar Slovakijoje turistinėse vietose yra pilna vengriškų užrašų, o Vroclave ir Gdanske - vokiškų.
Ne itin nuoseklu, kai kalbama apie "strateginę partnerystę" su Lenkija, o lenkų kalbos stengiamasi visais būdais vengti net turizmo sferoje.

[Kaštonas]

Čia įtariu kad suveikia stereotipas "ten Wilno visi šneka mūsų kalba, susikalbėsit". Gal jie ir patys lieka šoke pamatę, kad taip nėra. Didelė dalis tų turistų matyt į Vilniaus apylinkes važiuoja ne šiaip sau, bet jų giminių šaknys iš čia (po karo šimtai tūkstančių lenkų repatrijavo į Lenkiją) ir kažkada, kai jų bobutė išvažiavo, čia tikrai buvo taip - lenkų kalbą mokėjo visi, net ir ne lenkai. Bet... Matyt neįvertina, kad praėjo 80 metų, demografija labai pasikeitė.

Iš tiesų kai kurie elgiasi tarsi reikalaujančia emocija, atvažiuoji į kitą šalį, bet elgiesi taip tarsi lenkų kalba turi statusą kaip anglų,kai tarpu vietiniai lenkai puikiai supranta, kad daug lietuvių lenkiškai nemoka.
Esu pastebėjęs, kad net ir dabar kai abipusiai politiniai santykiai geri, o lietuviai apie lenkus nieko blogo nerašo, visuose instagram, ar YouTube video kur didesnė auditorija ir kalbama apie Lietuvą ir Lenkiją, arba lenkų įspūdžius Lietuvoje, be teigiamų lenkų komentarų, visada dalis rašo: skirtingai negu mes lietuviai nemėgsta lenkų. Buvom Lietuvoje ir lietuviai nemėgsta lenkų. Tai va klausimas kas lemia dalies žmonių tokią patirtį Lietuvoje. Nes man sunku patikėti, kad kazkas blogai su jais elgiasi, nes neva jie iš Lenkijos.

[mantasm]

Šiaip jei kalba eina apie servisą, tai paprastai bandoma pristaikyti prie kliento ir pateikti informaciją jo kalba .
Dar kokiais 2000 metais malonai nustebino, kad užrašai Gdynės uoste buvo lietuviškai. Suvalkuose parduotuvėse ir dabar pilna užrašų lietuviškai "matavimosi kabina" ar "daržoves sverti skyriuje".

Nors lenkų turistai vieni iš gausiausių Vilniuje, bet sunku pamatyti meniu su lenkiškais užrašais.
Kitose šalyse, kur baiminamasi tariamo "revanšizmo" tokių kompleksų yra mažiau - Rumunijose, ar Slovakijoje turistinėse vietose yra pilna vengriškų užrašų, o Vroclave ir Gdanske - vokiškų.
Ne itin nuoseklu, kai kalbama apie "strateginę partnerystę" su Lenkija, o lenkų kalbos stengiamasi visais būdais vengti net turizmo sferoje.

Šiaip būna abipusis veiksmas. Viena pusė bent pasisveikina vietine kalba. Kita pusė išverčia informaciją einamosiom kalbom. Ar tu serbijose, vengrijose ar toj pačioj Lenkijoj lietuviškai sveikinies? Ar vietine?

Kiek man teko pastebėti būna tos lenkų kalbos turistinėse vietose pas mus. Lankstinukai, audio gidai ir t.t.

[Kaštonas]

Čia įtariu kad suveikia stereotipas "ten Wilno visi šneka mūsų kalba, susikalbėsit". Gal jie ir patys lieka šoke pamatę, kad taip nėra. Didelė dalis tų turistų matyt į Vilniaus apylinkes važiuoja ne šiaip sau, bet jų giminių šaknys iš čia (po karo šimtai tūkstančių lenkų repatrijavo į Lenkiją) ir kažkada, kai jų bobutė išvažiavo, čia tikrai buvo taip - lenkų kalbą mokėjo visi, net ir ne lenkai. Bet... Matyt neįvertina, kad praėjo 80 metų, demografija labai pasikeitė.

Aš vasarą dirbu vestuvių srityje, tai prie bažnyčių nemažai turistų prisižiūriu, prie Petro ir Povilo bažnyčios pernai mačiau kaip penki skirtingi lenkų turistų autobusai per valandą atvažiavo (nors statistiškai į Lietuvą atvažiuoja mažiau lenkų nei i Slovakiją, Čekija ar Vokietiją). Tai kokega buvo lenkiškai persimetes su pagyveunsia pora iš Olštyno, kurios tėvai kilę iš Kauno. Tai jie nuoširdžiai tiki kad visi Kaune moka lenkiškai, tik iš principo nekalba.
Šiaip nenustebčiau, kad tie atvejai, kai neva lietuviai lenkų nelabai megsta iš tiesų nesėkmingi bandymai lenkiškai susikalbėti.
Su latviais kažkaip tokio neturim, gal mažesnės šalys kitoks mentalitetas.

[Tomizmas]

Aš vasarą dirbu vestuvių srityje, tai prie bažnyčių nemažai turistų prisižiūriu, prie Petro ir Povilo bažnyčios pernai mačiau kaip penki skirtingi lenkų turistų autobusai per valandą atvažiavo (nors statistiškai į Lietuvą atvažiuoja mažiau lenkų nei i Slovakiją, Čekija ar Vokietiją). Tai kokega buvo lenkiškai persimetes su pagyveunsia pora iš Olštyno, kurios tėvai kilę iš Kauno. Tai jie nuoširdžiai tiki kad visi Kaune moka lenkiškai, tik iš principo nekalba.
Šiaip nenustebčiau, kad tie atvejai, kai neva lietuviai lenkų nelabai megsta iš tiesų nesėkmingi bandymai lenkiškai susikalbėti.
Su latviais kažkaip tokio neturim, gal mažesnės šalys kitoks mentalitetas.

Na dar kažkiek galima rasti logikos (nors ir neteisingos) kai galvoja, kad Vilniuje "visi" supranta lenkų kalbą, turint omenyje miesto istoriją, apylinkių tautinę sudėtį ir t. t. Bet galvoti, kad Kaune visi moka lenkų kalbą (Kaune, Karlai, KAUNE!) tai čia iš viso aukštasis pilotažas

Su latviais mūsų etninės teritorijos ir netgi istorija nėra taip persipynusi, kaip su lenkais. Latvijoje tik apie 1% lietuvių, o Lietuvoje latvių dar mažiau. Nuo LDK ir Livonijos laikų ta siena, perkirtusi baltų gentis ir paskatinusi atskiras etnogenezes abiejose sienos pusėse, buvo +/- aiški riba tarp lietuvių ir latvių. Tarp lietuvių ir lenkų, ypač pietryčių Lietuvoje - toli gražu ne taip. Kartais ta riba net giminėse ne visai būna aiški.

[mantasm]

Na dar kažkiek galima rasti logikos (nors ir neteisingos) kai galvoja, kad Vilniuje "visi" supranta lenkų kalbą, turint omenyje miesto istoriją, apylinkių tautinę sudėtį ir t. t. Bet galvoti, kad Kaune visi moka lenkų kalbą (Kaune, Karlai, KAUNE!) tai čia iš viso aukštasis pilotažas

Su latviais mūsų etninės teritorijos ir netgi istorija nėra taip persipynusi, kaip su lenkais. Latvijoje tik apie 1% lietuvių, o Lietuvoje latvių dar mažiau. Nuo LDK ir Livonijos laikų ta siena, perkirtusi baltų gentis ir paskatinusi atskiras etnogenezes abiejose sienos pusėse, buvo +/- aiški riba tarp lietuvių ir latvių. Tarp lietuvių ir lenkų, ypač pietryčių Lietuvoje - toli gražu ne taip. Kartais ta riba net giminėse ne visai būna aiški.

Tarpukariniam Kaune, nekalbant apie dar senesnius laikus, labai labai didelė dalis dar mokėjo. Tai matyt anais laikais ir gyvena.

[Romas]

Ar tu serbijose, vengrijose ar toj pačioj Lenkijoj lietuviškai sveikinies? Ar vietine?

Visokiose vokietijose, italijose, serbijose, vengrijose, rumunijose ar lenkijose sveikinuosi tos šalies kalba. Paprastai būnu pramokęs kelias dažniausias frazes - nuo "ačiū" iki "kiek kainuoja" (sunkiau, aišku, su vengrų kalba).
O ten, kur gyvena vietinės tautinės mažumos, sveikinuosi to krašto kalba - pvz., Italijos Pietų Tirolyje - vokiškai, o Punske - lietuviškai.
Užsisakant nakvynę per Booking'ą ar Airbnb kartai išvis nėra poreikio sveikintis - pasiimi raktus surinkęs kodą ir paskui juos įmeti į dėžutę.

Per šios vasaros kelionę iki Rumunijos iš 10 nakvynių tik vienas vengras labai gerai kalbėjo angliškai, o šiaip su šeimininkais buvo bendraujama vietinės ir anglų kalbų mišiniu, kartais pasitelkiant Google vertėją.
Serbijoje, kur užsienietis yra retenybė, buvo bendraujama vien serbiškai. Toms šeimininkėms atrodė visi normalu kad kažkoks žmogus iš Lietuvos kalba serbiškai (arba man atrodė, kad tas mano kalbų mišinys panašus į serbų kalbą). Visai neblogai susikalbėjjome - net ir išsprendėme nedideles buitines problemas.
Transilvanijos vengriškame Sekelių (Sekėjų) krašte pasisveikinau su šeimininkais ne rumuniškai, o vengriškai - "Jó estét". Tai iš karto pagerino bendravimo ir savitarpio supratimo lygį.

Šiaip būna abipusis veiksmas. Viena pusė bent pasisveikina vietine kalba. Kita pusė išverčia informaciją einamosiom kalbom.
Ar tu serbijose, vengrijose ar toj pačioj Lenkijoj lietuviškai sveikinies? Ar vietine?

Nežinau, kokia dalis atvykstančių lenkų nemoka pasakyti net "Laba diena", bet turbūt jų yra nemažai.
Jei jie nenori matyti šeimininkų, kurie džiaugiasi kad užsienietis kažką pasako lietuviškai, tai jie patys praranda dalį teigiamos emocijos.

P.S. Ši diskusija apie turistus iš Lenkijos gal labiau tinka ne lietuvių - lenkų santykių, o užsienio kalbų Lietuvoje temoje.