LT-PL. Lietuvių - lenkų santykiai. Lenkiški užrašai ir pavardės Vilniaus krašte.

[Lettered]

Čia prasideda neaiškūs išvedžiojimai. Koks skirtumas, ką nurodė? Juk kalbam apie lenkiškus užrašus, o ne daklaratyvius dalykus. Jau tris kartus jums asmeniškai parodžiau tyrimų rezultatus su nuoroda į straipsnį lenkų kalba, bet įkyriai kaip prisuktas kartojate tą patį. Kodėl žmogus, nurodantis esąs lenkas, bet kurio gal gimtoji kalba rusų (o tokių žmonių daugybė, nes net nurodžiusių tai 2001 buvo beveik 20 000), kodėl jus už jį sakote, kad jam būtinai reikia lenkiškų lentelių? Kodėl jus ginčijate Tartu Universiteto ir lietuvių mokslininkų (pvz. Meilutės Ramonienės, Kingos Geben, taip pat lenkų tyrėjų) tyrimų išvadas, kad didžiuma šių žmonių net nekalba lenkiškai, kad didžiuma kalba baltarusiškai arba rusiškai? Kodėl jūs, lyg endekas iš 1922 metų baltarusių laikraščio, teigiate visiškai priešingai, kad nėra nė vieno baltarusio Vilnijoje, nėra nė vieno kalbančio, kai taip nurodo tiek lingvistai, vykdę tyrimus su Mokslo Akademijos palaiminimu, tiek ir liudija imigracijos iš Baltarusijos TSR statistika, kodėl jie visi privalės būti lenkais?

Kartoju, lenkiškos lentelės gali būti į Šiaurę nuo Vilniaus, kur iš tiesų ta kalba vartojama ir nieks to neginčija ir tai skamba logiškai, bet kodėl jūs norit kišti jas į Šalčininkų raj., kur vartojama baltarusių, Vilniaus raj. totoriams ir rusams sentikiams, Poškonių lietuviams? Ar kas nors jus papirko, kad niekintumėte totorius, sentikius, baltarusius, aukštaičius Vilniškius ir agituotumėte už jų kultūros niveliavimą ir palaipsninį sunaikinimą?

Prieš tai buvo jūsų išpuolis, kad Vilnijoje nėra nė vieno baltarusio, nė vieno kalbančio ta kalba, o kai įrodžiau, kad mokslininkai tvirtina visiškai priešingai, su kuo nesutinka tik radikalūs nacionalistai, vistiek tyčiojates iš tos vargšės kaimyninės tautos. Kas iš to, kad užrašysime lenkiškai, kai vietinis žmogus taip net nekalba? O jei lietuviai kokiam kaime sugalvos ir angliškų lentelių? Ne todėl, kad jie anglišai kalbėtų, bet šiaip, iš idėjos, pasimokę iš žmonių, kurie kalba baltarusių dialektu, noro norėti lenkiškas lenteles? O kodėl negali? O ką, ne demokratija?

Man asmeniškai dėl tų lentelių vienodai, ar jos bus lenkiškos, ar kiniškos ar marsietiškos, bet jeigu vietiniai gyventojai (ne tik kažkokie valdininkai) laiko save lenkais ir nori tų lentelių, tai kodėl reiktų neleisti? Juk niekas ir neplanuoja kiekviename kaime ir gatvėje lentelių prikabinti. Yra 2011 m. surašymo duomenys, 79% lenkų nurodė, jog jų gimtoji kalba yra lenkų (atitinkamai tik 18,9% gudų ir 10,5% totorių). T.y. 158 000 žmonių nurodė savo gimtąją kalbą lenkų, 6 800 gudų ir 300 totorių. Yra šioks toks skirtumas. Pagal tokią logiką, jei nors vienas yra ne lenkas, jokių lentelių būti negali Beto, kodėl tik į šiaurę? Šiaurėje nieko nepažįstu, bet pažįstu pietuose kalbančių lenkiškai. Tiesa, tos lentelės ir pavardės pasuose jiems nelabai reikalingos, bet kaip sakiau tarpusavyje kalba būtent lenkiškai ir mokyklose nori vaikus mokyti lenkiškai.

[Kitas Džiugas]

Kaunui užtat nereiktų
O gal reiktų?

[Lettered]

NepiktDžiugauk per anksti. Kadangi Lietuva gerbia istoriją, o istoriškai Kaune Lietuvių 20 amžiaus pradžioj buvo 16 ar kiek ten tų procentų, Kaune pakabinsime šias: rusų, lenkų, hebrajų (litviš?) kalbomis.
Taip pat, lenteles pakabinsime Kauno rajone - Lapėse/Lopie, Vandžiogaloje ir jos parapijoje.
Taip pat visame Kėdainių rajone lenkiškas (istorinė Lenkijos sritis - Liaudė), o Jonavoje, kaip ir Kruonyje - rusiškas.
Pagal pageidavimus, galima bus ir kitur atkurti lentelių skaičių: Panevėžy keturiom kalbom kaip prieškary, Šiauliuose greta lietuvių atkurti rusų ir kt.

Tai grįžk į praeitį ir kabint (nors turbūt jos ir taip kabėjo), o dabar patys gyventojai nuspręs, kas yra, kokia gimtoji kalba ir kokių lentelių jiems reikia

[Čikupakas]

NepiktDžiugauk per anksti. Kadangi Lietuva gerbia istoriją, o istoriškai Kaune Lietuvių 20 amžiaus pradžioj buvo 16 ar kiek ten tų procentų, Kaune pakabinsime šias: rusų, lenkų, hebrajų (litviš?) kalbomis.
Taip pat, lenteles pakabinsime Kauno rajone - Lapėse/Lopie, Vandžiogaloje ir jos parapijoje.
Taip pat visame Kėdainių rajone lenkiškas (istorinė Lenkijos sritis - Liaudė), o Jonavoje, kaip ir Kruonyje - rusiškas.
Pagal pageidavimus, galima bus ir kitur atkurti lentelių skaičių: Panevėžy keturiom kalbom kaip prieškary, Šiauliuose greta lietuvių atkurti rusų ir kt.

Tik laiko klausimas kada taip bus. Sienos griūna, pasaulis neišvengiamai taps globalus.

[Lettered]

Pasinaudok savo kaišiojama 2011 surašymo statistika ir pasitirink, kelintadalio klaipėdiečių gimtoji kalba yra rusų. Tą patį atlik su Vilniumi.
O toliau, būk liberalus ir leiskime užrašyti ir Клайпеда, 21% klaipėdiečių nurodė esantys rusų tautybės.
O gal esi veidmainis, ir rusams tų lentelių, anot tavęs, nereikia?

Rusai yra geriau integravęsi ir jiems tokių dalykų nereikia. Net Latvijoje ar Estijoje juk nėra.

[Lettered]

Veidmainis.
Amen. Jūs geriausiai žinote už Lietuvos rusus ko jiems reikia.
Užtat Estijoj ir Latvijoj visur lenkiškos lentelės.
Kas skaitė šią temą pastaruosius kelis puslapius, jūsų lygybės traktavimą tarp Lietuvos piliečių suprato. Dėkui.

Ko jiems reikia jie patys geriau žino ir nusprendžia, ir priešingai nei jūs, aš kitiems neprimetinėju nei lentelių, nei tautybių, nei gimtųjų kalbų. O kažką primetinėjantys asmenys tik didina visokių LLRA reitingus ir gadina šalies įvaizdį:

[Sula]

Man asmeniškai dėl tų lentelių vienodai, ar jos bus lenkiškos, ar kiniškos ar marsietiškos, bet jeigu vietiniai gyventojai (ne tik kažkokie valdininkai) laiko save lenkais ir nori tų lentelių, tai kodėl reiktų neleisti? Juk niekas ir neplanuoja kiekviename kaime ir gatvėje lentelių prikabinti. Yra 2011 m. surašymo duomenys, 79% lenkų nurodė, jog jų gimtoji kalba yra lenkų (atitinkamai tik 18,9% gudų ir 10,5% totorių). T.y. 158 000 žmonių nurodė savo gimtąją kalbą lenkų, 6 800 gudų ir 300 totorių. Yra šioks toks skirtumas. Pagal tokią logiką, jei nors vienas yra ne lenkas, jokių lentelių būti negali Beto, kodėl tik į šiaurę? Šiaurėje nieko nepažįstu, bet pažįstu pietuose kalbančių lenkiškai. Tiesa, tos lentelės ir pavardės pasuose jiems nelabai reikalingos, bet kaip sakiau tarpusavyje kalba būtent lenkiškai ir mokyklose nori vaikus mokyti lenkiškai.

Mano kaimynai yra totoriai - pasuose užrašyta - lenkai. Nei lenkiškai nei totoriškai jie nebemoka. Paskutinis totoriškai mokėjo senis, jis ir žmona dar buvo musulmonai. O vaikai jau krikštyti.
Tas "lenkiškumas" tai šioks toks atavizmas ko gero dar nuo ATR laikų.
Antras aspektas yra tas, kad vietos baltarusių, totorių ir kitų tautinių mažumų niekas neremia, nepalaiko, jų nesimato viešojoje erdvėje. Tokia parama, kokią turi lenkai, yra fantastinė. Tie patys lenkų atstovai vaikšto nuolat pas kaimynus, siūlo paramą. Net ir mums siūlė, jei lankysimės jų renginiuose

[Lettered]

Užteks veidmainiauti. Būk sąžiningas tiek savo paties išvedžiojimų (šiuo metu apie 250 000), tiek ir šių bei šių koalicijos partnerių atžvilgiu. Nežinojau, jog ir šie yra būtent tie gyventojai, norintys lenkiškų lentelių.

Rusiškių lentelių niekas kaip ir nenori? Neteko apie tai girdėti. Jeigu sakot, jog Vilniaus krašte niekas nemoka ir niekas nekalba lenkiškai, nepaisant to, kad 160 000 žmonių nurodė ją kaip gimtąją kalbą, tai gudų kalbos laukia prūsų likimas, nes net pačioje Gudijoje grietai niekas ja nebekalbės, jau nekalbant apie Vilniaus kraštą. Apskritai, nei aš nei tu tų lentelių nekabins, jeigu tų lenkų nėra, tai ir lentelių nebus, ko čia taip bijoti? Juk būdamas lietuviu ant savo namo tikrai nekabinsi lenkiškos lentelės ir joks valdininkas neprivers to daryti

[J.U.]

tai gudų kalbos laukia prūsų likimas, nes net pačioje Gudijoje grietai niekas ja nebekalbės, jau nekalbant apie Vilniaus kraštą.

Tai būtų bet kuriuo atveju. Gudai yra iki galo nesusiformavusi nacija, iš čia ir visiškas neatsparumas kitų įtakai. Apie ukrainiečius šito negalima pasakyti.

[c2h5oh]

Dar neteko? Nieko, po lenkiškų lentelių teks išgirsti. Juk Klaipėdoje rusakalbių - ketvirtadalis, o Visagine - trys ketvirtadaliai. Manot, koalicijos partneriai už vienintelį būdą peržengti 5 proc. barjerą, nieko negaus? Beje, po lenkiškų lentelių įteisinimo, geopolitiškai žiūrint, aišku, jog kris Latvijos Latgala ir didieji miestai, Estijos Narva, o gal net ir Talinas.

Breaking news iš geopolitinio fronto linijos! Krito Londonas! Londono centre prikabinėta lentelių kinų kalba!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bi...nChinaTown.jpg

[Eimantas]

Lenkijos lietuviai spraudžiami į kampą

http://www.lzinios.lt/Lietuviai-svet...dziami-i-kampa

[laimutis]

Norėdamas suprasti lietuvį turi išsiaiškinti, ko jis nekenčia

http://www.lrytas.lt/-13585236311358...m_campaign=rss

V. Savukynas knygoje „Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVII-XIX amžiaus Lietuvoje“ analizuoja lietuvių tapatybės problemą. Ir vėl peza savo nesamones. Dabar madinga dergti viską kas lietuviška, iškeliama mintis kad tik lietuviai kalti dėl visko. Sulyčiau V.Savukynui pasiskaityti knyga Tautiniai santykiai Vilniaus Vyskupijoje 1798–1918 m. Lietuviai istorijos tėkmėje didžiausią nutautėjimo pavojų pajuto iš trijų didžiausių kaimynų: lenkų, rusų ir vokiečių. Bet matyt jam geriau žinot kodėl lietuvių kalba ir dabar kai kam tėra liaudinė.

[J.U.]

Norėdamas suprasti lietuvį turi išsiaiškinti, ko jis nekenčia

http://www.lrytas.lt/-13585236311358...m_campaign=rss

V. Savukynas knygoje „Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVII-XIX amžiaus Lietuvoje“ analizuoja lietuvių tapatybės problemą. Ir vėl peza savo nesamones. Dabar madinga dergti viską kas lietuviška, iškeliama mintis kad tik lietuviai kalti dėl visko. Sulyčiau V.Savukynui pasiskaityti knyga Tautiniai santykiai Vilniaus Vyskupijoje 1798–1918 m. Lietuviai istorijos tėkmėje didžiausią nutautėjimo pavojų pajuto iš trijų didžiausių kaimynų: lenkų, rusų ir vokiečių. Bet matyt jam geriau žinot kodėl lietuvių kalba ir dabar kai kam tėra liaudinė.

Tai kad tokia asaba kaip Savukynas apskritai neturi savo nuomonės, rašinėja arba pliurpia ko reikia einamuoju momentu jo bosams. Be to, yra visiškai neišprusęs ir neišauklėtas žmogėnas, pažiūrėkim vien kaip veda laidas per TV. Jokios pagarbos pašnekovui, nutraukinėja kalbantį viduryje sakinio, bruka savo niekam neįdomią nupiepusią nuomonę ir tt. Ir užrietęs šnerves aukštyn vaizduoja intelektualą. Kaip pasakytų Panikovskis iš Aukso veršio - "мелкая, ничтожная личностъ"

[Gnoss]

Tai kad tokia asaba kaip Savukynas apskritai neturi savo nuomonės, rašinėja arba pliurpia ko reikia einamuoju momentu jo bosams. Be to, yra visiškai neišprusęs ir neišauklėtas žmogėnas, pažiūrėkim vien kaip veda laidas per TV. Jokios pagarbos pašnekovui, nutraukinėja kalbantį viduryje sakinio, bruka savo niekam neįdomią nupiepusią nuomonę ir tt. Ir užrietęs šnerves aukštyn vaizduoja intelektualą. Kaip pasakytų Panikovskis iš Aukso veršio - "мелкая, ничтожная личностъ"

Istorikas, kultūros tyrinėtojas, žurnalistas, televizijos laidų vedėjas Virginijus Savukynas

Gal čia tik šiaip "titulai" prirašyti, kaip kokio caro?
Tikriausiai jūs tik preišrinkiminius debatus žiūrėjote, kur be griežtos tvarkos būtų tik cirkas.
Jeigu jis pateikia kitokią, negražiai skambančią nuomonę, tai jau reikia žmogų dergti taip?
Tai tik jūsų nieko verta subjektyvi nuomonė.

[Gnoss]

Šiaip jau taip, tik titulai. Jei pasidomėtumėt, kasmet Lietuvoj bene pusė tūkstančio istorikų paruošiama ir kepa juos kas tik netingi. Ir buv. VPU, ir ŠU, ir Klaipėda, ir VDU, kur istorijos mokslo lygis ir supratimas išlieka apgailėtinas... Nedaug pirmauja ir VU, kur studijų kokybė dažnai kelia klausimus. Net nekalbu apie tuos marksistinių laikų "istorikus", paruoštus dar TSRS laikais...
Žurnalistų ir žurnalyyystų yra dar daugiau. Algis Ramanauskas irgi žurnalistas ir laidų vedėjas. Tai gal tegul mums tas personažas peliukas parašo knygą - istorikas ir kultūros tyrinėtojas Mauzeris? Kultūrą juk taip pat tyrinėja kas tik netingi, o tos srities spėcialyyystai ruošiami net Dailės Akademijoj. Tai jo tas diplomėlis ir tariami "nuopelnai" patys iš savęs kažkuom būnant, nieko neįrodo, ką vartotojas laimutis pastebėjo teisingai. Įrodo tik darbai, o darbai aptarti aukščiau ir teisingai sukritikuoti vartotojo laimučio.

O jūs taip pat galėtumėm kitų forumo narių ir neauklėti, nes pats esat panašiai pasižymėjęs forume. O būtent - menkindamas ir dergdamas visa, kas lietuviška ir aukštindamas kitas tautas, šaipydamasis iš Lietuvos istorijos neradot vietos lietuviam niekur, kaip tik kaimo purve prie tvarto. Tai kad siūlyčiau pirmiau pasidomėti istorija, prieš kitus auklėjant.

Žadu kartais pildyti lietuviško Vilniaus temą. Agituoju ir kitus prisijungti. Ten bus daug medžiagos lietuvių menkintojams apmąstyti baudžiauninkų gyvenimą.

O jum vienodai šviečia, ar aš apie kultūras kalbėjau ar apie tautas. Ir tik jūs geriausiai nusimanote apie istorikų paruošimą Lietuvoje. O jums net valstybinės televizijos žurnalistai yra lygintini su klounais.
Man gėda, kad dauguma yra tokie kaip jūs, tokie šovinistiški ir provincialūs.

[laimutis]

O jum vienodai šviečia, ar aš apie kultūras kalbėjau ar apie tautas. Ir tik jūs geriausiai nusimanote apie istorikų paruošimą Lietuvoje. O jums net valstybinės televizijos žurnalistai yra lygintini su klounais.
Man gėda, kad dauguma yra tokie kaip jūs, tokie šovinistiški ir provincialūs.

Pasiskaitykite V.Terlecko knygą Istorijos perrašinėjimai ir smaginimasis Lietuvos atsilikimu. Štai ką rašo autorius: Sovietmečiu mūsų istorijos klastojimo etalonas buvo J.Žiugždos redaguota "Lietuvos TSR istorija", kurioje įrodinėta amžina lietuvių ir rusų tautų draugystė, istoriniai įvykiai vertinti per klasikinės kovos prizmę. Tačiau joje, skirtingai nuo kai kurių nūdienos istorikų, nesityčiojama iš Lietuvos didžiųjų kunigaikščių, knygnešių, tautos ir t.t.
Dabartiniams istorikams mūsų kunigaikščiai - neišmanėliai, šunsnukiai, knygnešiai - prekijai, Jonas Basanavičius - banditiškos sąmonės formuotojas, Lietuva - amžina atsilikėlė, lietuvis - barbaras, konservatyvus, vėluojančios samonės.
Ir tai daroma atgavus laisvę 1990 m. Dabar formuojama ir propaguojama mūsų tautos nevisavertiškumo nuostata, protuose sėjama saviniekos bacila, plaunama istorinė atmintis.
Tad klastojimo ir niekinimo nuodai plačiai sklinda "novatorius" mėgdžioja rašeivos, dalis kultūros, meno žmonių. Tiesiog tapo madinga, geru tonu šaipytis iš tautos, protėvių, darbų ir vargų.

[Zosys]

Gal čia tik šiaip "titulai" prirašyti, kaip kokio caro?

kiekvienam pretenduojačiam į akademiškumą "mokslo veikėjui" svarbiausias titulas turbūt yra tas, kuris ne per vienerius metus neformaliai nusistovi plačioje interprofesinėje terpėje. Ir nors Savukynas nesusijęs (bent kiek padoresne apimtimi) nei su viena iš tų profesijų, kurių pavadinimais jis nepraleidžia progos papildyti savo vardą ir pavardę, bent jau naųjųjų laikų istorijos mokslo sferose jis plačiai ir ypač "neformaliai" pagarsėjęs. Bėda tame, kad dar joks titulas (net pats, pardon, "neformaliausias") neprivertė atsitokėti nei vieno l'homme d'affaire tipo veikėjo, neprislopino jų specifinio veiklaus "verslumo" (beje mūsuose geriau žinomas kitas žodžio "d'affaire" vedinys, kaip tik ir reiškia tokį apsukrų "nenuilstamumą"). Pas Gariūnų pardavėjus taip "rankos verda", kaip pas Savukyną gimsta ir rašosi "tautogenezės koncepcijos". Ir tai jau nusistovėjęs jo renome.

Tai tik jūsų nieko verta subjektyvi nuomonė.

Žinote, tikrai taip... Tokioje situacijoje, kada įsiveliama į šio be kita ko "semiotiko" veikalų aptarinėjimą, kiekvienas asmuo (nepriklausomai nuo to ar jis specialistas, ar ne) neišvengiamai pavirsta dar viena "subjektyvia nuomone". Įdomu, kaip tai nutinka? Žinia, kada žmogus iš savo "kūrybinės veiklos" ramiausiai išjungia bet kokį metodologiškumą, sistemiškumą ir netgi universalias (tai yra kiekvieno protui prieinamas) logines procedūras, o vietoj fundamentalios istorinės-sociologinės sąvokos "politinis sąmoningumas" įveda nieko konkretaus nežymintį guminį žargonizmą "tapatybė", o dar gi ant akių užsimaukšlina tokį storą storą sietą, kokį retam kuriam kitam "idėjų populiarintojui" užsimaukšlinti leistų jo populiarizuotojo savigarba, ir pradeda sapalioti apie "nacijų tvėrimąsi" politologinių brošiūrų klišėmis (aš jau net neminėsiu, kokios šalies "politologijai" tos klišės skirtos pasitarnauti) - tai tada taip, tada ir kritikam, ir apologetam lieka tik subjektyvumas. Gi specialistams, besibodintiems įrodinėti kiekvienam šustram išsišokėliui, jog šalia pimpaliuko kirkšnys, o ne pažastys, belieka su nuostaba stebėti tą jo šaltakraujiškai iškramtytų ir prispjaudytų faktų krūvelę, sujungtą į "galingą koncepciją" viena vienintele ideologine (vadinasi pagal apibrėžimą antimoksline) linija.

P.S. asmeniškai manau, kad pasyvus stebėjimas yra visai galima gyvenimo strategija, bet kada žmogus (bet ne koks pingvinas) susiduria su taip akiplėšiškai perkreipta realybe (kad ir praėjusia-istorine) ir jos ypač agresyviu "marketingu" (paprastai sakant - brukimu) vis dar apstulbusiai ir tylinčiai daugumai - aš jaučiuosi privaląs bent jau įkišti savo trigrašį dėl tokių kaip Savukynas.

[Aleksas666]

Vakar chebrą dar nufotkinau, galvojau į karą susiruošė, nes visi kareivukais persirengė . Norėsit-įdėsiu.

[Romas]

Toks, kaip visada, šiek tiek padrikas Iškausko komentaras

2013 m. sausio 27 d. 18:13
Č.Iškauskas
1863 m. sukilimo vertinimai: lenkai ar lietuviai?
http://www.delfi.lt/news/ringas/abro....d?id=60517827

[laimutis]

Toks, kaip visada, šiek tiek padrikas Iškausko komentaras

2013 m. sausio 27 d. 18:13
Č.Iškauskas
1863 m. sukilimo vertinimai: lenkai ar lietuviai?
http://www.delfi.lt/news/ringas/abro....d?id=60517827

Mano nuomone 1831 ir 1863 m. sukilimai buvo naudingi tik lenkams kurie svajojo atkūrti valstybę kurioje nebutų vietos Lietuvai ir lietuviams. Be to po visų sukilimų nukentėjo vienintėlė Lietuva ir lietuviai. Lenkijoje nei bažnyčios ir vienuolynai negriauti ir neperstatyti į cerkves, neuždrausta lenkų kalba.
Manau musu valdžia padarė klaidą, nėr ko čia švesti šventės dėl kurios nukentėjome, nutautėjome. Galima paminėti nieko nesakau, bet ir nereikia perdėti, nieko šie sukilimai Lietuvai gero neatnešė, visi tai gerai žino.