Šokiruojanti dokumentika

[Čikupakas]

OT: kalbant apie forumus. Yra teke susidurti su ju valdymo specifikoms. Forumo esme yra ta, kad mazdaug tik 10% jo lankytoju diskutuoja, visi like ateina tik skaityti diskusiju ir kuo geresnes diskusijos, tuo daugiau tu skaitytoju, tuo didesnis lankomumas ir tuo didesnes pajamos forumo savininkui. Tad kiekvienam forumui yra esme ne stiprios ar idomios temos, o prisitraukti aktyviu diskutuotoju. Salia to visada reikia tureti provokatoriu, kurie tas diskusijas provokuotu. Nesakau kad Al1 yra toks (ypac ivertinus jo puikius reportazus apie gelezinkelius). Taciau zinau, kad daugumoje forumu, tame tarpe ir LT forumuose, yra forumo savininku nusamdyti zmones, kurie specialiai pasizymi trolinimu, ejimu pries banga, jautriu temu iskelimu ir priesinimusi daugumos nuomonei (ypac jautriose temose kaipo Vilnius/Kaunas, Lietuva/Rusija, Lietuviai/Uzsienieciai, Gejai/Hetero, Rytas/Zalgiris, Konservai/Socdemai ir pan ir tt). Tad as daznai nekreipiu demesio i zmones kurie visoe temose varo pries banga, didele tikimybe, kad tai tera savininku nusamdyti zmones uztikrinti forumo lankomuma/pajamas.

Man patiko ši konspiracijos teorija.

[Al1]

Al1 čia daro stiprią argumentavimo ir logikos klaidą, kurios neturėtų daryti rimtomis temomis bandantis diskutuoti žmogus. Neaišku, kaip ten su tais kapaviečių dydžiais, bet net jei tie skaičiai yra teisingi, tuomet kaip su visais kitais įrodymais ir faktais kurie šiandien yra žinomi? Norint patvirtinti holokausto neigėjų hipotezes, tektų kontrargumentuoti laaaaaaabai daug visokių įrodymų ir pateikti kritinę masę visus tuos įrodymus paneigiančių kontra-įrodymų, kad buvo būtent taip, kaip sako jie (holokausto neigėjai), o ne kaip sako dabartinės patvirtintos versijos. Tai, kad kažkieno (kieno?) pateiktais skaičiais kažkokio kapo dydis yra ne toks, kuriame sutilptų 70K lavonų, tikrai nėra pakankamas argumentas. Logikos prasme, tai yra maždaug tas pats, kaip sakyti, kad jei vakar Vilniaus Rotušės aikštėje kažkas nematė G.W. Bush'o, tai reiškia, kad jis ten niekada nebuvo.

Norint paneigti Holokaustą, tektų ne tik pateikti konkrečių įrodymų apie tą kažkokį kapą, bet ir didžiąją dalį visų kitų kapų Europoje, paneigti visą dokumentuotą informaciją ir teiginius apie koncentracijos stovyklų darbą, liudininkų parodymus, video ir foto medžiagą ir t.t. Visą tą medžiagą tektų pagrįsti ir dokumentuoti.

Tu lygini skirtingus dalykus. Niekas nesiruošia neigti žydų žudynių. "Holokaustas" iš tiesų atsirado gerokai po karo Vakaruose, o pas mus Lietuvoje ir iš viso prieš kokius gerus 10 metų. Iki tol apie jį niekas nei žinojo, nei girdėjo. Nebent tie, kas skaitė Vakarų literatūrą. Taip kad gal kalbėkime lietuviškai - buvo žydų žudynės.
Alytaus atveju, kadangi visi nužudytieji buvo užkasti, kapo dydis ir yra tai, kas parodo, kiek ten buvo nužudyta. Tai yra vienintelis ir nenuginčijamas argumentas, o ne kažkokių liudininkų šnekos ar pan. Tik kažkodėl nėra politinės valios objektyviai išsiaiškinti, kiek gi iš tiesų buvo nužudyta žydų remiantis faktiniais įrodymais, o ne pezalais ir užmaskuojančia statistika. Aišku, kodėl nėra - nes Lietuvos valdžia bijo žydų (pasaulinės žyduomenės, ne tiek vietinės) ir jiems padlaižiauja. Pats pagalvok, koks neabejotinai tarptautinis skandalas kiltų, jei prasidėtų tokie tyrimai. O ką tai rodo?
Taigi, suskaičiavus, kiek iš tiesų palaidota vienoje ar kitoje žudynių vietoje, įvertinus turimus įrodymus, apie kitų tautybių kartu nužudytus žmones, gali paaiškėti, kad žydų nužudyta daug mažiau. Vadinasi, likusi dalis statistikoje - tik eilinės karo aukos. O tai labai jau nepatiktų žydams, patys supranti dėl ko... Taip pat tai pajudintų žydų "argumentus" kaltinant lietuvius žydšaudyste. O jei tokie tyrimai prasidėtų visoje Europoje...

Šiaip tokie bandymai įrodinėti "alternatyvias" teorijas, kai numetami nežinia iš kur paimti vienas ar du tikri ar tariami "faktai", yra kvaili ir net komiški, nes rodo tokių žmonių nesugebėjimą (arba piktybišką nenorą) mąstyti. Ne dėl pačios keliamos idėjos, bet dėl to kaip bandoma ją "įrodyti".
Čia kaip kokia konspiracininkų ABC: randi arba išgalvoji faktą ir visur jį kiši. Tai automatiškai paneigia visas kitas "blogas" teorijas ir visiškai "įrodo" tavąją. Primityvi ir iš principo klaidinga mąstysena. Visiems tėvams reiktų paaiškinti tai savo paūgėjusiems vaikams, kad vėliau gyvenime nerašinėtų tokių nesąmonių forumuose ir nebūtų viešais pajuokos objektais.

Jei niekas nekels problemos visuomenėje, niekas ir nesiims aiškintis aukų skaičiaus, kuris, yra įtartinas. Taip, Alytuje oficialiai buvo atlikti tik vieni tyrimai pokaryje nustatant kapavietes ir primetant aukų skaičių. Viskas. Daugiau jokių tyrimų nebuvo. Ir aš tą sakau, nes pažįstu tą, kas tuo klausimu domėjosi ir buvo pakėlęs medžiagą.
O žydai naglai galės rėkti ir toliau: lietuviai - žydšaudžiai.
Čia nėra jokių alternatyvių teorijų. Yra poreikis pagaliau išsiaiškinti, kiek tikrai tų žydų buvo nužudyta Lietuvoje. Yra faktai ir juos reikia nagrinėti, o ne dešimtmečiais karksėti tą patį be rimtų įrodymų. Vien tik kapo dydis leidžia įvertinti, kiek ten buvo palaidota. O iš to, kas matyti, Alytuje 70000 niekaip negalėjo atgulti...
Ir nereikia čia nusišnekėti apie logines klaidas.

OT: kalbant apie forumus. Yra teke susidurti su ju valdymo specifikoms. Forumo esme yra ta, kad mazdaug tik 10% jo lankytoju diskutuoja, visi like ateina tik skaityti diskusiju ir kuo geresnes diskusijos, tuo daugiau tu skaitytoju, tuo didesnis lankomumas ir tuo didesnes pajamos forumo savininkui. Tad kiekvienam forumui yra esme ne stiprios ar idomios temos, o prisitraukti aktyviu diskutuotoju. Salia to visada reikia tureti provokatoriu, kurie tas diskusijas provokuotu. Nesakau kad Al1 yra toks (ypac ivertinus jo puikius reportazus apie gelezinkelius). Taciau zinau, kad daugumoje forumu, tame tarpe ir LT forumuose, yra forumo savininku nusamdyti zmones, kurie specialiai pasizymi trolinimu, ejimu pries banga, jautriu temu iskelimu ir priesinimusi daugumos nuomonei (ypac jautriose temose kaipo Vilnius/Kaunas, Lietuva/Rusija, Lietuviai/Uzsienieciai, Gejai/Hetero, Rytas/Zalgiris, Konservai/Socdemai ir pan ir tt). Tad as daznai nekreipiu demesio i zmones kurie visoe temose varo pries banga, didele tikimybe, kad tai tera savininku nusamdyti zmones uztikrinti forumo lankomuma/pajamas.

Na, tai tikrai konspiracijos teorija mano atžvilgiu.

M. Soloninas knygoje "Mozgoimenije" yra aprašęs IIWW žuvusių sovietų skaičiaus manipuliavimą, dabar tiksliai nepamenu, bet jam gavosi, kad kare žuvo ne 20 mln deklaruojamų aukų, o apie 12 mln realių. Manau tas pac yra su holokausto aukomis, jos truputį padidintos, apie tai manau A/1 diskutuoja, o nebando paneigti pačio holokausto kaip fakto.

Taip. Tik noriu pasakyti, kad ne truputį padidintos. Nes tai naudinga.

Tai kad dabar jau virš 26 mln. oficialiai deklaruojama (panašiai demografiškai neteko gyventojų SSRS, nežiūrint to, kad apie 10 mln. gimė per karą). 12 mln. figuruodavo kaip armijos nuostoliai. Bet, kaip sakė Stalinas, tai jau statistika, nes skaičiukai neparodo žmogiškos nelaimės ar praradimų mąsto. Ekonomikai - taip, jie turi fiksuotą reikšmę.

Panašiai ir su žydų skaičiavimu. Kažkas tarp 3 ar 6 mln. yra svarbu statistiškai, bet neatsakingai teigti, kad "nieko nebuvo", negalima.

Ypač svarbu ir statistiškai, nes nuo nužudytų skaičiaus priklauso tai, kaip vertinti žydų naikinimą ir ar iš viso ar yra pagrindas taip ypatingai išskirti. Taip, Hitleris neslėpė savo ketinimų žydų atžvilgiu, tačiau reikia pripažinti, kad viena yra noras išnaikinti ir kita - realiai sunaikintų skaičius. Statistika - tiek buvo iki karo, tiek liko, nieko nepasako apie mirties priežastis. Gal jos visai "banalios" žuvo kovų lauke, apšaudant, bombardavimo, mirė nuo ligų, bado ir pan. T.y. nuo to paties, kas grėsė visiems, nepriklausomai nuo tautybės. Štai kodėl taip įnirtingai laikomasi tų 6 milijonų ir priimami holokausto neigimą kriminalizuojantys įstatymai, kurie būtent ir skirti užkirsti kelią moksliniams tyrimams, o ne buitinėms šnekoms. Jei kam pasirodys, kad aš bandau kvestionuoti holokaustą, tai tam iš tiesų rodosi. Nekenčiu politinio korektiškumo.

[Čikupakas]

Na, tai tikrai konspiracijos teorija mano atžvilgiu.

Bet šimtą kartų įtikinamesnė, nei betkuri iš tavųjų.

[neoplan]

[Sula]

Nekenčiu politinio korektiškumo.

Vadinasi tau patinka, kai parašoma, pvz: "nužudyta 10000 žydų ir 5000 kitų žmonių".
Lietuvoje buvo nužudyta virš 250 tūkst karo belaisvių (nesvarbu kokių tautybių ir rasių). Apie juos niekur nieko nerašoma, net atminimo paminklų nėra. Tai yra politinis korektiškumas? Iš kieno pusės ir kieno atžvilgiu? Beje, karo belaisvių stovyklas pagal Vermachto statutą buvo uždrausta saugoti kitiems (bent jau 1941 metais).

[Al1]

Karo belaisvių atminimas yra po truputį įamžinamas. Be to dalyje žudynių vietų iš tikrųjų buvo žudomi ne tik žydai, bet ir karo belaisviai (įvairių tautybių), vietiniai rusai, lenkai, lietuviai... Tačiau dažniausiai akcentuojami tik žydai, nors kai kur jų buvo sušaudyta mažiau, nei kitų tautybių žmonių.
O žodis "patinka" ar "nepatinka" čia netinka. Dar blogiau, kad išnaglėję lenkų šovinistai jau kaltina lietuvius lenkšaudyste (Paneriai)! Kai ir pačių lenkų išgamos ten savus ir žydus šaudė.

[Sula]

O žodis "patinka" ar "nepatinka" čia netinka. Dar blogiau, kad išnaglėję lenkų šovinistai jau kaltina lietuvius lenkšaudyste (Paneriai)! Kai ir pačių lenkų išgamos ten savus ir žydus šaudė.

Tai ne atsakymas. Tamsta prieš "tolerastiją". Štai ir netoleruoja vieni - žydų, žydai - kitų ir t.t.

[Al1]

Tai yra atsakymas. Vadinasi, žydai valdo pasaulį, nes tik jie vieni gali nebaudžiami netoleruoti, o kiti negali.

[Kosovo]

To AI1: "Vieno mirtis - tragedija, milijonų - statistika" - šie žodžiai ne J.Stalino, o E. M. Remarko

[Al1]

Kur aš taip sakiau?

[Andrewass]

To AI1: "Vieno mirtis - tragedija, milijonų - statistika" - šie žodžiai ne J.Stalino, o E. M. Remarko

Tiesiog, klausimas iš kur tokios žinios, kad remarko ?


"The death of one man is a tragedy. The death of millions is a statistic." –Joseph Stalin [M]
This quotation has popularly been attributed to Stalin as early as 1958, but, at this time, there is no evidence that it is genuine.

Šaltinis: Wikipedia.org

Šiaip niekur neradau, kad remarkui priskiriama

http://www.goodreads.com/author/quot...Maria_Remarque

[Čikupakas]

Na ir man atrodo, kad Stalino. Be to toks pasakymas labai prieštarauja Remarko filosofijai.

[Andrewass]

Na ir man atrodo, kad Stalino. Be to toks pasakymas labai prieštarauja Remarko filosofijai.

Nebent "Ryto fronte nieko naujo" galėjo būt kažką panašaus parašęs, bet kad neatsimenu, kad bučiau šita citatą ten skaitęs.

[John]

Na ir man atrodo, kad Stalino. Be to toks pasakymas labai prieštarauja Remarko filosofijai.

Žaidime Operation Flashpoint Cold War Crisis šita citata priskiriama Stalinui. Kas žaidė, tikrai turėtų prisiminti.

[daktaras]

/\ pradėsim remtis kompiuteriniais žaidimais istorijai pagrįsti?

[Lettered]

Žaidime Operation Flashpoint Cold War Crisis šita citata priskiriama Stalinui. Kas žaidė, tikrai turėtų prisiminti.

Remarko sugalvoti tie žodžiai, skaičiau vienoje knygoje. Tik Stalino dėka ,,išpopuliarėjo''.

[WILD_WEST]

Čia 100% Remarko žodžiai iš kūrinio "Juodasis obeliskas"

[Čikupakas]

/\ Žinosim.

[Al1]

Čia ne dokumentika, bet išgamos kanibalo biografija ir jo paties pasakojimas apie pirmąją žmogžudystę bei žmogienos valgymą.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B2%D0%B8%D1%87

[Tomas]

Kaip supratau, tai ponas Nikolajus ne išgama kanibalas, o drąsus kovotojas su vakarietišku baltųjų bobų pasileidimu.