Skelbimas

Collapse
No announcement yet.

EE. Talinas / Tallinn

Collapse
X
 
  • Filtrai
  • Laikas
  • Show
Clear All
new posts

  • Petrozilijus Cvakelmanas
    replied
    Apsaugok Viešpatie nuo tokių "istorikų", katrie pasiima caro Gorocho laikų veikėjo metaforą ir ją bando prakišt už rimtą argumentą.

    Miunchenas dabar vadinamas didžiausiu Europos kaimu, bet nuo to jis kaimu, mano nuomone, netampa.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė John
    Šiaip, kas buvo 17, 18, 19 ir netgi didžiojoje dalyje 20 amžiaus yra visiškai nesvarbu. Kokius vėjus jūs čia kalbate apie LDK ar dar kažkokį velnią, lygindami Taliną su Vilniumi? Koks skirtumas, kas tada buvo? Tik senamiestis išliko iš tų laikų. Reikia žiūrėti, kas vyko per paskutinius 50 metų ir, ypač, per paskutinius 20 metų t.y. dabartinės valstybės gyvavimo laiką ir laiką, kai susiformavo šiuolaikiniai miestai.

    Būtent per paskutinius ~25 metus ir susiformavo tai, kas šiandien kuria šiuolaikinę Vilniaus ar Talino kultūrą. Tai ir reiktų lyginti, kalbant apie "provincialumą" ar "miestietiškumą". O kas buvo LDK yra aktualu lygiai tiek pat, kiek aktualu, kas tuo metu buvo Marse... LDK apskritai nelaikytina šiuolaikinės (post-1918m ir, juo labiau, post-1990) Lietuvos valstybės predecesore. Tai buvo istorijoje sunykusi valstybė, kurios pavadinimo dalį mes tiesiog pasiskolinome. Tai viskas, ką mes turime su ja bendro ir kaip tai šiandien atsiliepia šiuolaikiniam Vilniui.
    Aš irgi sakau, reikia žiūrėti, kaip yra šiandien. Tačiau nelogiška ignoruoti istoriją. Jeigu susikoncentruosime į pastaruosius 50-20 metų, tai liks tik "komiblokai", "chruščiovkės" ir naujoji Vilniaus architektūra. Istorijos neverta ignoruoti dar ir dėl to, kad mūsų mentalitetas, kultūra ir aplinka yra jos suformuoti, ar jūs manote, kad čia viskas iš dangaus atsirado per tuos keliasdešimt metų? Nubraukime istoriją ir nebeliks beveik nieko vertingo šiame mieste.

    Labai teisingai pasakyta dėl to, kad šiuolaikinė Talino ir Vilniaus kultūra yra pastarųjų 50 metų padarinys. Taigi ir turime tai, ką turime: Vilnius buvo brutaliai išprievartautas sovietmečiu ir paverstas tuo, kuo jis niekada nebuvo. Taline sovietmečiu vyko tie patys procesai. Po nepriklausomybės estukai pasinaudojo savo geografine padėtimi ir nesuvokiamu būdu ėmė vaidinti skandinavus, kas jiems neblogai sekasi. O Vilniuje per daugiau nei 20 nepriklausomybės metų kultūra pavirto kažkokia buvusio baroko patoso - dainų švenčių, įvairių fejerverkų šou, kaziuko mugės ir pan. kvintesencija.

    Aš perskaičiau neseniai baltų lankų išleistą naujosios Vilniaus architektūros gidą - deja, be swedbank, kurį laikyčiau pačiu geriausiu naujuoju statiniu ir Europos - nieko vertingo nebuvo pastatyta. Taline naujosios architektūros mažai, bet mano manymu, ji kokybiškesnė už Vilniaus.
    Paskutinis taisė Macas; 2012.07.17, 21:26. Priežastis: http://www.miestai.net/forumas/editpost.php?do=editpost&p=661987

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė Depeche Rodyti pranešimą
    Savotiškas įžeidimas, kuomet žeminamas Vilnius.
    Kad taip neatrodytų, pacituosiu Janą Bulhaką: "<..> Vilnius, tiesą sakant, nėra miestas ir niekada juo nebuvo. Vilnius tik dedasi miestu, nesėkmingai stengiasi juo būti, nors, nepriklausomai nuo laiko tėkmės ir jo dvasios, visada lieka kaimu. Tik šen ten, pora pagrindinių gatvių, turi didmiesčio išvaizdą, tačiau po šia priedanga slepiasi visiškai kitokia realybė." (J. Bulhakas, Vilniaus peizažas, Vilnius, 2006, p. 10-11). Tuo Vilnius buvo pranašesnis ir už Taliną, ir už Rygą, ir už kitus miestus. Tačiau šiandien tos dvasios ir to pojūčio, sąlyčio su gamta - faktiškai neliko. Jį dar galima pajusti, kai miestas ištuštėja arba nuvažiavus kur nors į Markučius. Tuomet junti tą aurą, kaip jūs sakote. O Vilniaus bėda ir yra ta, kad jis bando tapti tuo, kuo niekada nebuvo, todėl ir tos auros aš nebejaučiu. Juokingai man atrodo tas Europos "didmiesčio" mėgdžiojimas. Ne to reikia Vilniui.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė Depeche Rodyti pranešimą
    Vilniaus, kaip valstybės sostinės ir taip pat vieno iš pagrindinio Abiejų Tautų Respublikos (Respublikos) centrų idėjinis sulyginimas su provincija yra grynai okupantų pergalė prieš mūsų savimonę. Tai yra per kelis šimtmečius buvęs vienas Rytų Europos centrų, apie ką negalėtume pasakyti nei apie Rygą, nei apie Taliną. Kas dar, šių Baltijos šalių sostinės neištiko tokios tragedijos, kaip Vilniaus vien dėl savo provinciškumo prieš šį miestą. Ten nebuvo nei 1655 m. tvano, nei carmečiu naikinamo LDK valstybingumo ženklų. Jeigu atkurtume sunaikintą žemutinę pilį, gynybinius miesto įtvirtinimus, miesto vartus, didikų rezidencijas su to metu vaizdais, tai įdomu ką tada sakytų šie skeptikai. Tik istorinės negandos ši lygiavertį Europai to meto didmiestį pavertė tokį koks jis yra. Pagal savo buvusią didybe šis miestas neproporcingai mažas. Savotiškas įžeidimas, kuomet žeminamas Vilnius.
    Ar jūs tikrai tikite tuo, ką rašote? Vilnius provincialėjo nuo 17 a vidurio, t.y. kuomet baigėsi Vladislovo Vazos valdymas. Šis nuosmukis sutapo su tvano laikotarpiu, tačiau po karų jis neatsikūrė. Vilniaus aukso amžius - 16 a. ir 17 a. pirma pusė. Valdovų rūmai vėliau nyko niekam nereikalingi. Seimai turėjo vykti ne Vilniuje, bet Gardine. Gardinas tapo svarbesniu centru už Vilnių. Taliną ir Rygą vadinti provincialiais miestais gali tik neišmanėlis arba idealistas, kuris gerokai atitrūkęs nuo realybės. Tiek Talinas, tiek Ryga mus lenkė viduramžiais ir ankstyvaisiais naujais laikais. Aš profesionaliai užsiimu miestų istorija ir geriau žinau, kodėl taip buvo. Vilnius - vienas vėlyviausiai regione gavusių savivaldos teisę. Tai reiškė, kad automatiškai vėlavo raštas, teisė, savivaldos institucijų kūrimas. Didikai ne tik puošė miestą, bet ir silpnino jo savivaldą, kas miestui labai kenkė. Didikai gynė savo, o ne Vilniaus interesus. Taline buvo stipri miesto bendruomenė, kuri pati sprendė miesto reikalus. Šaltiniuose Talinas (Revelis) minimas žymiai dažniau, nei Vilnius. Ekonominis miesto potencialas - nepalyginamai didesnis. Vilnius dar buvo vystykluose, kai Taline jau stovėjo pirklių gildijų namai, rotušė. Dėl Rygos provincialumo tai absoliuti nesąmonė. Ryga, greta Karaliaučiaus, buvo pagrindinis LDK pirklių uostas. Ten jie vežė visas savo prekes. Pažiūrėkite į to meto miestų planus ir pamatysite, kad Ryga su Talinu buvo aukščiausios prabos miestai, o Vilnius, nors ir LDK sostinė, tačiau visoje Rytų ir Vidurio Europos miestų jūroje ne itin išsiskiriantis. LDK kontekste Vilnius aiškiai išsiskyrė, bet ne regione.

    Komentuoti:


  • Depeche
    replied
    Parašė Gator Rodyti pranešimą
    As aisku zinau, kad LDK buvo didele, galvojau apie siandiena kalbame. O apie LDK laikus tai juk ir Kernave ir Trakai buvo sostine, bet tas faktas nedaro ju rimtesniais miestais uz "Skandinavijos provincija". Todel nelabai suprantu kuo cia deti LDK laikai..
    Vilnius savo šarmą turi , kaip Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės sostinės fenomeną. Jis nėra kažkoks lenkiškas, rusiškas ar net gi lietuviškas. Tai grynai LDK fenomeno dalis ir pagrindas valstybės, kuri savo laiku buvo viena išskirtiniu geopolitinių darinių Europoje savo multikultūriškumu. Trakai ir Kernavė yra LDK pirmykštės istorijos dalis, o Vilnius sostinė buvo iki pat 1795 m. Iki pat to meto , kuomet iš pagrindų susiformavo daugelio Europos miestų senamiesčiai. Vilniaus, kaip valstybės sostinės ir taip pat vieno iš pagrindinio Abiejų Tautų Respublikos (Respublikos) centrų idėjinis sulyginimas su provincija yra grynai okupantų pergalė prieš mūsų savimonę. Tai yra per kelis šimtmečius buvęs vienas Rytų Europos centrų, apie ką negalėtume pasakyti nei apie Rygą, nei apie Taliną. Kas dar, šių Baltijos šalių sostinės neištiko tokios tragedijos, kaip Vilniaus vien dėl savo provinciškumo prieš šį miestą. Ten nebuvo nei 1655 m. tvano, nei carmečiu naikinamo LDK valstybingumo ženklų. Jeigu atkurtume sunaikintą žemutinę pilį, gynybinius miesto įtvirtinimus, miesto vartus, didikų rezidencijas su to metu vaizdais, tai įdomu ką tada sakytų šie skeptikai. Tik istorinės negandos ši lygiavertį Europai to meto didmiestį pavertė tokį koks jis yra. Pagal savo buvusią didybe šis miestas neproporcingai mažas. Savotiškas įžeidimas, kuomet žeminamas Vilnius.
    Paskutinis taisė Depeche; 2012.07.17, 19:48.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Beje, kas būsite artmiausiu metu Taline - girdėjau, kad atsidarė jų televizijos bokštas. Nauja apžvalgos aikštelė iš kurios miestas matosi kaip ant delno. Taip pat galima pasigrožėti panorama ir išėjus į lauką. Lauko aikštelės aukštis šiek tiek lenkia mūsų televizijos bokšto kavinės aukštį. Būtų įdomu pamatyti nuotraukų iš ten.

    Komentuoti:


  • Gator
    replied
    As aisku zinau, kad LDK buvo didele, galvojau apie siandiena kalbame. O apie LDK laikus tai juk ir Kernave ir Trakai buvo sostine, bet tas faktas nedaro ju rimtesniais miestais uz "Skandinavijos provincija". Todel nelabai suprantu kuo cia deti LDK laikai..
    Paskutinis taisė Gator; 2012.07.17, 18:04.

    Komentuoti:


  • oranger
    replied
    Parašė Gator Rodyti pranešimą
    Lietuva viena didziausiu? Su kuo cia dar jis Talina palygino, su Varsuva lyg nelygino, su Berlynu irgi.
    LDK ir yra Lietuva, ir sostinė Vilnius, o tau kitaip atrodo?
    Vilnius priklauso visai kitam miestų lygmeniui nei Talinas. Taip, Talinas gražus, tvarkingas (nors ir nieko ten ypatingo, ko pas mus nebūtų), turi savo, kaip taikliai pasakė John, disneilandą suomiams ir rusams... Bet kaip miestas gilesniame kontekste... Na, estų požiūriu jis labai svarbus centras. Bet, man atrodo, tik pačių estų požiūriu Su Vilniumi visai kiti reikalai.

    Komentuoti:


  • Petrozilijus Cvakelmanas
    replied
    Parašė Gator Rodyti pranešimą
    Lietuva viena didziausiu? Su kuo cia dar jis Talina palygino, su Varsuva lyg nelygino, su Berlynu irgi.
    Savo laiku buvo. Kažkur penktos klasės istorijos kursas.

    Talinas dabar irgi ne Danijos provincija, jeigu jau apie tai kalbam.

    Komentuoti:


  • Gator
    replied
    Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimą
    Nu žinoma, būti danų, vokiečių ar švedų provincija miestui yra kur kas geriau, nei vienos didžiausių Europos valstybių sostine.
    Lietuva viena didziausiu? Su kuo cia dar jis Talina palygino, su Varsuva lyg nelygino, su Berlynu irgi.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimą
    Nu žinoma, būti danų, vokiečių ar švedų provincija miestui yra kur kas geriau, nei vienos didžiausių Europos valstybių sostine.
    Neatsakysiu į tai, nes vis dėlto ir pats esu vilnietis. Kieno provincija buvo Vilnius jūs ir patys puikiai žinote

    Komentuoti:


  • Petrozilijus Cvakelmanas
    replied
    Nu žinoma, būti danų, vokiečių ar švedų provincija miestui yra kur kas geriau, nei vienos didžiausių Europos valstybių sostine.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė Petrozilijus Cvakelmanas Rodyti pranešimą
    Aha, "tik". Vilnius dar "tik" didesnis, gyvesnis, labiau multikultūrinis, turi didesnį senamiestį, žymiai įvairensę istoriją, lenkia Taliną pagal modernią architektūrą, įsikūręs gražesnėje vietoje. Ir be to, kur kas labiau tranzitinis. Taline girtus suomius plukdančių laivų daug, bet su jų geležinkelio stotim palyginus gana vargšas Vilniaus mazgas atrodo jei ne kaip Grand Central, tai bent jau kaip Maskvos Leningradskyj vokzal. Ir čia pagal eismą, o ne pagal sutvarkymą, pagal tą išvis nelabai yra ką lygint.

    Dėl barų ir naktinio gyvenimo nesiimu lygint, reiktų pagyvent tokiam Taline bent kurį laiką kad rimtesnį įspūdį susidaryt. Tiek aišku, kad jie vėliau lėbaut pradeda, vėliau ir baigia. Nebūtų estai.
    Tai, kad Vilnius didesnis nėra joks pranašumas. Taip pat negalime Rygos vadinti geresne vien dėl dydžio. Dydis svarbu miesto ekonomikai, tačiau dydžio skirtumas tarp Vilniaus ir Talino ne toks jau ir radikalus. Taip, Vilnius turi didesnį senamiestį už Talino, tačiau Talino senamiestis visai kito laikotarpio - ne barokinis, o gotikinis, jis gana kalvotas, dalijamas į žemutinį ir aukštutinį. Abu senamiesčiai geri, bet gyvenimas, tvarka ir valdžios požiūris į paveldą labai skirtingi. Dėl multikultūriškumo galima sutikti, bet irgi su tam tikra išlyga. Kai Talinas, dar vadintas Reveliu, buvo Hanzos miestas - jame telkėsi daugybė pirklių iš Olandijos, Danijos, Švedijos, Vokietijos, Italijos. Net neverta lyginti tuometinį Taliną su Vilniumi, kuris buvo gana menkas prekybos centras (niekada neturėjo net Hanzos kontoros). Vėliau Vilniuje greta rusėnų ir vokiečių iš Rygos įsikūrė žydai, dar kelios mažos bendruomenės, bet jos nelėmė miesto gyvenimo. Sakote, kad šiandieninis Vilnius labiau multikultūrinis? Kokiomis bendruomenėmis? Aš žinau lenkų, marginalinę rusų, šiek tiek baltarusių, gal kokie 4000 žydų, karaimų Žvėryne faktiškai neliko. Dar niekada Vilnius nebuvo toks lietuviškas, koks jis yra šiandien, istoriškai taip niekada nėra buvę, o lietuvišku miestu pagal gyventojų procentą Vilnius tapo tik sovietmečiu. Talinas turi dvi bendruomenes šiandien - estų ir rusų. Tačiau jį aplanko daugiau suomių, švedų, rusų, lenkų (ne iš kresų) negu Vilnių. Pagal turistų srautus Talinas man atrodo multikultūriškesnis.
    Dėl istorijos nesutinku vien dėl to, kad pats esu istorikas. Istorinį Revelį lyginti su Vilniumi tai tas pats, kas šiandien lyginti Niujorką su Denveriu. Nelygiaverčiai miestai ir galiu pasakyti kodėl. Architektūra, raštas, miesto savivalda, turtas, prekybiniai ryšiai, geografinė padėtis.
    Dėl traukinių. Vilnius turi didesnę stotį už Talino, tačiau kas iš to? Juk Vilnius yra tik tarpinė stotelė iš Varšuvos į Peterburgą - pagal geležinkelį. Tai išeina taip, kad Vilnius yra tranzitinė stotelė, o ne Talinas. Be to, Vilnius neturi susisiekimo traukiniais su Vakarų Europa, nes skiriasi bėgiai. Taigi, nors Talinas ir pralaimi Vilniui geležinkeliais, bet realiai mums jie nedaug ką duoda.

    Visiems turbūt susidaro įspūdis, kad čia vyksta kažkoks Vilniaus menkinimas, bet taip anaiptol nėra. Tačiau negalima nepastebėti akivaizdžių faktų, kurie yra ne Vilniaus naudai. Pavyzdžiui, estai yra išleidę autoironišką knygelę apie savo tautą ir jiems ne gėda iš savęs šiek tiek pasijuokti. Lietuviai gali tik girtis, kad pas mus viskas geriausia, bet yra tokių žmonių, kurie net nežino, kad Lenkija turi 40 mln. gyventojų, o estai jau seniai turi eurą. Tai ir yra provincialumas - teigti, kad pas mus viskas geriausia, bet reliai jie net nebuvo išvykę iš Lietuvos. Bet šiame forume dauguma labai daug keliaujančių žmonių, todėl jie turėtų matyti, kad mes daug kur atsiliekame, o Talinas ne išimtis.

    Komentuoti:


  • Petrozilijus Cvakelmanas
    replied
    Parašė Macas Rodyti pranešimą
    Iš jūsų visų argumentų liko tik ta stebuklinga "aura". Nejaučiu aš tos auros šiandieniniame Vilniuje. Ją galbūt galima užčiuopti tik senose nuotraukose. Sakykite ką norite, bet Vilnius pavirto "butikų" miestu. Be tų paauglių, aplipusių coffe inn ir kitus kavos barus, daugiau nelabai kas ir nori užsibūti mieste po darbo. Yra keletas gerų vietų ir neblogų restoranų, bet čia daugiau išimtys.
    Aha, "tik". Vilnius dar "tik" didesnis, gyvesnis, labiau multikultūrinis, turi didesnį senamiestį, žymiai įvairensę istoriją, lenkia Taliną pagal modernią architektūrą, įsikūręs gražesnėje vietoje. Ir be to, kur kas labiau tranzitinis. Taline girtus suomius plukdančių laivų daug, bet su jų geležinkelio stotim palyginus gana vargšas Vilniaus mazgas atrodo jei ne kaip Grand Central, tai bent jau kaip Maskvos Leningradskyj vokzal. Ir čia pagal eismą, o ne pagal sutvarkymą, pagal tą išvis nelabai yra ką lygint.

    Dėl barų ir naktinio gyvenimo nesiimu lygint, reiktų pagyvent tokiam Taline bent kurį laiką kad rimtesnį įspūdį susidaryt. Tiek aišku, kad jie vėliau lėbaut pradeda, vėliau ir baigia. Nebūtų estai.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Parašė andyour Rodyti pranešimą
    O ten kaip ir įlanka. Jūra be bangų - ežeras Ar aš klystu dėl banguotumo?
    pagal banguotumą į jūrą ten tikrai nepanašu, tačiau vis tiek įdomus jausmas, kai važiuoji autobusu ir matai paplūdimį. Man tik nelabai patiko kvapas vaikščiojant pakrante

    Komentuoti:


  • spirit
    replied
    Nesvarbu, kiek ir kokių dalykų, kuriuos galima tobulinti, Vilniuje yra, bet man tai vistiek yra gražiausias ir mieliausias miestas Tiesiog man jis patinka toks, koks yra.

    Komentuoti:


  • andyour
    replied
    Parašė Silber418 Rodyti pranešimą
    Talinas mažesnis, tačiau tvarkingesnis miestas. Ko tam miestui trūksta tai Vilniaus senamiesčio šarmo ir jaukumo, tačiau yra kiti privalumai, kuriuos ir vertina užsienio turistai ir investuotojai.
    Man kaip pajūrio žmogui, labai žavi kalvos, nuo jų stebėti naktinius miesto vaizdus. Bandau įsivaizduoti jausmą, tik ką naujai atvykus į gimtąją sostinę-uostamiestį. Būtų dvigubas efektas
    Paskutinis taisė andyour; 2012.07.16, 23:29.

    Komentuoti:


  • andyour
    replied
    Parašė Macas Rodyti pranešimą
    5. Jūra.
    O ten kaip ir įlanka. Jūra be bangų - ežeras Ar aš klystu dėl banguotumo?

    Komentuoti:


  • andyour
    replied
    Parašė oranger Rodyti pranešimą
    Minimalizmo laikai praeina. Skandinavų stilius vis mažiau įdomus. Tai faktas.
    Man asmeniškai tas estų kvartalas nepadarė jokio įspūdžio. Nes jame nėra jokio gyvenimo, per 3 dienas, kai aš ten gyvenau, tik vienas žmogus pasakė "Slyš, daj sigaretu"...
    Tai tik šalta bejausmė vitrina: "žiūrėkit, mes irgi galime kaip skandinavai"

    Šiaip, lyginant su Vilniumi, Talinas vis labiau primena kažkokią Rusijos provinciją, sakyčiau Peterburgo priemiestį...
    Labai panašu į Klaipėdą.

    Komentuoti:


  • Macas
    replied
    Niekas čia Vilniaus nenorėjo sumenkinti, tiesiog taip išėjo lyginant. Iš jūsų visų argumentų liko tik ta stebuklinga "aura". Nejaučiu aš tos auros šiandieniniame Vilniuje. Ją galbūt galima užčiuopti tik senose nuotraukose. Sakykite ką norite, bet Vilnius pavirto "butikų" miestu. Be tų paauglių, aplipusių coffe inn ir kitus kavos barus, daugiau nelabai kas ir nori užsibūti mieste po darbo. Yra keletas gerų vietų ir neblogų restoranų, bet čia daugiau išimtys. Pažiūrėkite kaip atrodo Rotonda prie pilies kalno. Kai tik vedu užsienio svečius pasivaikščioti jie klausia manęs - kas čia? Kuriame Europos mieste, pačioje miesto širdyje pamatysite tokį vaizdą? O blogiausia kas gali būti - tai atvykėliai iš provincijos, kurie vilniečius moko, kaip reikia gyventi. Talino problema - rusai, Vilniaus - provincialai.
    Aišku, kad Taline daug rusų, nes Rusija jau čia pat, bet bent jau tuo metu, kai aš buvau, daugiau mačiau suomių turistų. Sakydami, kad daugiau rusų turistų gal supainiojote su vietiniais rusais? Su vienu tokiu net teko susistumdyti dėl fotoaparato.

    Komentuoti:

Working...
X