Nacionalinis stadionas

[ejs-ejs]

Tai ir dabar privažiavimai/priėjimai atskiri projektai, kuriuos savivaldybė atskirai lipdo. O tam sumestiniam baliuj darželiai ir muziejai apie kuriuos kol kas negirdėt kalbų kaip jie atrodys ir kada atsiras

Aš mačiau kaip jie atrodys.
Ir kas iš to?

Dėl privažiavimų atsakyti nieko negaliu, tuo metu man tai nebuvo įdomu.

[Lettered]

Aš mačiau kaip jie atrodys.
Ir kas iš to?

Dėl privažiavimų atsakyti nieko negaliu, tuo metu man tai nebuvo įdomu.

kur matėte? Gal turite nuorodą į darželio, muziejaus, sporto salės projektus?

[iPhone]

Tai laimėt gal ir galėjo, bet nedalyvavo. O nedalyvavo greičiausiai dėl to, kad tai nėra rangos konkursas. Tai yra PPP konkursas, t.y. laimėtojas savo arba skolintomis lėšomis finansuoja projektą ir po to tas lėšas atgauna iš savivaldybės. Naresta yra rangovas, o ne projektų valdytojas. Hanner yra projektų valdytojas, jie turi ir patirties ir finansų, ir galiausiai galimybes skolintis 100 mln. Eur iš bankų.

Na ir galiausiai laimėjo tai ne Hanner. Laimėjo įkurta įmonė, kurią dabar Hanner perpirko.

Jeigu nesupranti dalykų, tai geriau yra nekomentuot.

Ok, aš nieko nesuprantu. Todėl man paaiškink keletą dalykų, nes matau esi įsigilinęs ir ekspertas:

1. Per kiek laiko pagal pirminio konkurso sąlygas savivaldybė buvo įsipareigojusi išmokėti už stadiono statybas?
2. Per kiek laiko Avuliui perėmus konkursą laimėjusią įmonę savivaldybė įsipareigojo sumokėti visus pinigus?
3. Kokia PPP konkurso esmė buvoo? Kodėl buvo būtent toks o ne kitoks modelis pasirinktas?
4. Kodėl privačiai įmonei buvo nuspręsta leisti koks turi būti stadionas jei jis statomas už visų mokesčių mokėtojų (tame tarpe ne tik Vilniečių nes bus skirti ir vyriausybės bei ES pinigai)?
5. Kas turi geresnes sąlygas skolintis pinigus tavo nuomone savivaldybė ar Avulis?
6. Kodėl savivaldybė turės mokėti du kartus už tuos pačius pinigus, nes Avulis ką sumokės palūkanomis tai jis tai pasiims iš savivaldybės ir lygiai taip pat dar pasiims už "tarpininkavimą"?
7. Kas trukdė stringant projektui jį išpirkti pačiai savivaldybei, išskaidyti į aiškius etapus ir skelbti rangos konkursus atskiriems etapams atskirai? Taip išsiskaidant fiansavimo srautus, mokėti laimėjusiai pvz. Narestai kas mėnesį iš savo biudžeto (stadiono kaina jei būtų tarkim 60 mln € o statybos truktų 24 mėnesius tai į mėnesį reikėtų mokėti po 2,5 mln € kas kaip tokiai VMS neatrodytų dideli pinigai) ir valdyti bei spręsti kokios bus kėdės, danga ir t.t. pačiai.
8. Ar tu nuoširdžiai tiki kad visa tai kas vyksta ir ivyko su stadiono statybomis visur buvo pasielgta sąžiningai?

[Creatium]

Ok, aš nieko nesuprantu. Todėl man paaiškink keletą dalykų, nes matau esi įsigilinęs ir ekspertas:

1. Per kiek laiko pagal pirminio konkurso sąlygas savivaldybė buvo įsipareigojusi išmokėti už stadiono statybas?
2. Per kiek laiko Avuliui perėmus konkursą laimėjusią įmonę savivaldybė įsipareigojo sumokėti visus pinigus?
3. Kokia PPP konkurso esmė buvoo? Kodėl buvo būtent toks o ne kitoks modelis pasirinktas?
4. Kodėl privačiai įmonei buvo nuspręsta leisti koks turi būti stadionas jei jis statomas už visų mokesčių mokėtojų (tame tarpe ne tik Vilniečių nes bus skirti ir vyriausybės bei ES pinigai)?
5. Kas turi geresnes sąlygas skolintis pinigus tavo nuomone savivaldybė ar Avulis?
6. Kodėl savivaldybė turės mokėti du kartus už tuos pačius pinigus, nes Avulis ką sumokės palūkanomis tai jis tai pasiims iš savivaldybės ir lygiai taip pat dar pasiims už "tarpininkavimą"?
7. Kas trukdė stringant projektui jį išpirkti pačiai savivaldybei, išskaidyti į aiškius etapus ir skelbti rangos konkursus atskiriems etapams atskirai? Taip išsiskaidant fiansavimo srautus, mokėti laimėjusiai pvz. Narestai kas mėnesį iš savo biudžeto (stadiono kaina jei būtų tarkim 60 mln € o statybos truktų 24 mėnesius tai į mėnesį reikėtų mokėti po 2,5 mln € kas kaip tokiai VMS neatrodytų dideli pinigai) ir valdyti bei spręsti kokios bus kėdės, danga ir t.t. pačiai.
8. Ar tu nuoširdžiai tiki kad visa tai kas vyksta ir ivyko su stadiono statybomis visur buvo pasielgta sąžiningai?

Aš savęs nelaikau ekspertu ir nesakau, kad tu NIEKO nesupranti. Bet tavo žinios kai kuriais aspektais akvaizdžiai neatitinka viešos informacijos, nors kalbi taip tarsi žinotum. Visus atsakymus į tavo klausimus galima išsigooglinti.

1. per berods 20 metų įsktaitant statybos periodą, bet reikia tikslintis
2. per lyg tai 2 metus po statybų pabaigos (viso 5 metai jei lygint su 1 punktu)
3. Sumažinti rizikas ir nukelti finansavimo poreikį į ateitį. Čia visų PPP esmė.
4. Buvo konkursas, laimėjo geriausias pasiūlytas variantas. Visi esminiai pokyčiai vis tiek derinami su savivaldybe.
5. Manyčiau, kad gal panašias. Bet pasiskolinti pinigai nereikš, kad sumažėja valdymo rizikos.
6. Avulio galimas uždirbimas yra iš valdymo, ne iš statybų. Jis ne kartą viešai teigė, kad projektas tikėtina kainuos daugiau negu jie pagal sutartį atgaus iš savivaldybės. Čia, beje, susiję su kituose punktuose minimomis valdymo rizikomis, politinėmis taip pat.
7. Politinė rizika. Dėl tos pačios priežasties dar nuo 1985 metų vykdomos statybos ir vis neturime stadiono bei yra pasirinktas PPP formatas.
8. Man nereikia tikėti. STT, FNTT ir prokūratūra buvo įsikišusios į šitą projektą ir nei viena nieko nenustatė. VPT kelis kartus stabdė vykdymą, bet teismai vis nuspręsdavo VMS naudai. Tai čia ne aš tikiu, kad buvo viskas sąžiningai, o tu tiki, kad nebuvo. Kitaip tariant įrodymo našta yra ant tavo pečių, ne mano.

[iPhone]

Aš savęs nelaikau ekspertu ir nesakau, kad tu NIEKO nesupranti. Bet tavo žinios kai kuriais aspektais akvaizdžiai neatitinka viešos informacijos, nors kalbi taip tarsi žinotum. Visus atsakymus į tavo klausimus galima išsigooglinti.

1. per berods 20 metų įsktaitant statybos periodą, bet reikia tikslintis
2. per lyg tai 2 metus po statybų pabaigos (viso 5 metai jei lygint su 1 punktu)
3. Sumažinti rizikas ir nukelti finansavimo poreikį į ateitį. Čia visų PPP esmė.
4. Buvo konkursas, laimėjo geriausias pasiūlytas variantas. Visi esminiai pokyčiai vis tiek derinami su savivaldybe.
5. Manyčiau, kad gal panašias. Bet pasiskolinti pinigai nereikš, kad sumažėja valdymo rizikos.
6. Avulio galimas uždirbimas yra iš valdymo, ne iš statybų. Jis ne kartą viešai teigė, kad projektas tikėtina kainuos daugiau negu jie pagal sutartį atgaus iš savivaldybės. Čia, beje, susiję su kituose punktuose minimomis valdymo rizikomis, politinėmis taip pat.
7. Politinė rizika. Dėl tos pačios priežasties dar nuo 1985 metų vykdomos statybos ir vis neturime stadiono bei yra pasirinktas PPP formatas.
8. Man nereikia tikėti. STT, FNTT ir prokūratūra buvo įsikišusios į šitą projektą ir nei viena nieko nenustatė. VPT kelis kartus stabdė vykdymą, bet teismai vis nuspręsdavo VMS naudai. Tai čia ne aš tikiu, kad buvo viskas sąžiningai, o tu tiki, kad nebuvo. Kitaip tariant įrodymo našta yra ant tavo pečių, ne mano.

Gerai, tu ženkliai geriau supranti. Ko gero esi dirbęs Haneryje, tekę dalyvauti daugybėje viešųjų pirkimų ir net matyti šio pirkimo informaciją ir girdėti visas peripetijas kuomet buvo paskelbtas šis pirkimas.

Pabandysiu pakomentuoti viską paskutinį kartą šioje temoje, nes Vilniečiams tai yra skaudi tema ir tokių dalykų nenori jie girdėti bei pripažinti.

PPP esmė - valdyti rizikas ir išskaidyti pinigų srautus ilgam laikui. Rašantis sutartį su laimėtoju savivaldybė džiūgavo, kad jie mokės tik tada kai stadionas bus pastatytas o visą sumą išmokės per 22 metus taip savivaldybei nebus didelės finansinės naštos. Vyriausybė berods savo dalį planavo sumokėti iš karto.
Logika aiški - moki daug, bet ne iškarto o per ilgą periodą.
Ką mes turime dabar? Moki dar daugiau (sutartis indeksuota, kaip ir logiška, nes kainos kilo, bet juk PPP esmė sumažinti visas finansavimo rizikas, tai vadinasi čia PPP nesuveikė) bet jau per 2 metus. Tad vėl antra vieta kur PPP neveikia. Pabgrangimo kaštus prisiima VMS, ilgą išmokėjimo terminą iškeičia į trumpą (PPP esmė prapuola) tam kad Avulis turėtų už ką statyti, nes sumažinama didelė dalis palūkanų ir išdidžiai trimituojama kad taip Vilniečiai sutaupys.

Tad kaip pats mini - finansavimo poreikis su šia PPP nukeliamas vietoj 22 metų į 2 metus, kainos išaugimo rizika nesuvaldyta. Kokia prasmė tuomet tęsti PPP jei - kaina pakilo (sutarties pasirašymo metu išdidžiai buvo sakoma kad kaina nekils ir čia yra mūsų šviesi ateitis) ir finansavimo laikotarpis iš 22 metų patampa 2 metai?

PPP turėjo suvaldyti ir terminų rizikas. Nes laimėjusiai įmonei buvo patikėtas tiek projektavimas tiek SLD gavimas. Čia vėl visi gyrėsi kaip tai yra genealu nes viskas vienose rankose. Ką turime? Darbai vėluoja šiuo metu apie 3 metus, PPP čia nesuveikė. Ar gavo bent kokią baudą įmonė kuri laimėjo šį konkursą nes vėluoja? Ne. Ar gaus? Ne. Tai kokia tada čia PPP esmė?

Pereikime prie sekančio dalyko. Finansavimas. Avulis skolinasi pinigus iš banko, moka palūkanas, ir t.t. jei investuoja savo pinigus nuo jų skaičiuoja lygiai taip pat (pinigai kainuoja faktas) ir dar ant visko On top užsideda savo maržą. Iš kur visą reikiamą sumą VMS paims per 2 metus kai ją reikės sumokėti Avuliui? Iš miesto? Skolinsis? Tai tada klausimas - kodėl iš karto pati savivaldybė negali pasiskolinti o jai reikalingas tarpininkas Avulis? Nes šiuo atveju Avulis atlieka tarpininko vaidmenį. Ir tada klausimas - tos palūkanos apie kurias VMS šnekėjo kad bus sutaupytos išmokant visą sumą per 2 metus o ne per 22 metus kur atsidurs? Ar VMS tiesiog iš savo kišenės išims visą sumą ir nesiskolins?

Politinės rizikos su PPP niekas nesuvaldė. Būtų išrinkę ne Benkunską ir co o pvz Nemunaitį - stadionas būtų užmirštas. Tad kaip šioje vietoje PPP valdo politinę riziką? Ar vyriausybė tikrai skirs savo pažadėtą dalį dar niekas taipogi nežino. Jei būtų nueita paprastuoju keliu pasirašant rangos darbų sutartį ją nutraukti vykstant darbams lygiai taip pat keblu kaip ir šią (nors kol nevyko ir vėlavo darbai bei įmonė laimėjusi konkursą nevykdė savo įsipareigojimo buvo galima ją lengvai nutraukti).

Apie Avulį ir tai ką jis sakė viešai, tai tikėti juo ką sako viešai, reiškia negerbti savęs. Jis daug ką gali prikalbėti ir pripasakoti. Bet nebūtinai visa tai bus 100 % tiesa. Kažkiek gal tiesios bus bet..

Kad institucijos nieko nerado - tai nereiškia kad viskas yra sąžiningai atlikta. Procedūriškai teisingai viską daro ir Matijošaičiai su sklypais Kaune (dėl to niekas negali nieko padaryti jiems dėl to) bet ar viskas yra sąžininga? Juk teisiškai turėti biznį rusijoje nebuvo uždrausta, bet visi rėkė koks Matijošaitis blogas. Tai čia kaip su ta sąžine ir teisybe?

3 PPP esminiai dalykai -fnansavimas, terminas ir kaina buvo pakeisti ne VMS naudai o laimėjusios įmonės naudai. Kur jūs čia visi matot gėrį aš nežinau.

Pasikartosiu, Vilniuj reikia stadiono. Gero tvarkingo stadiono. Bet ne Avulio su Benkunsku ir Šimašium pastatyto.

[ejs-ejs]

kur matėte? Gal turite nuorodą į darželio, muziejaus, sporto salės projektus?

Nuorodos neturiu, bet manau esminiai sprendimai turi būti SLD viešinamoje dokumentacijoje.

https://infostatyba.planuojustatau.l...D3E77EC77C94C1
Toliau atleiskite, bet patys. Aš šiuo metu turiu kitų užsiėmimų

[Creatium]

Nerašysiu paklodžių, tai tik esminius punktus.

Finansavimas. PPP būna pačių įvairiausių. Štai Rūdninkų PPP vertė 1.8 mlrd. Eur, o išmokėjimas bus per 12 metų. Daugiafunkcio komplekso atveju finansavimą pakeitus iš 20 (ar pan.) į 2, iš dėl to sutaupytų palūkanų iš esmės ir įvykdytas kainos indeksavimas. Kitaip tariant, pakeitus išmokėjimą į greitesnį, kainos indeksavimas praktiškai neturėjo įtakos realiai kainai, t.y. kaip buvo ~156 mln. Eur, panašiai ir liko. Savivaldybė išmokėti gali, biudžetas 1.5 mlrd., o išmokėjimai bus per 2 metus nuo 2027 m. pabaigos, skolintis jiems reikalo nelabai bus.

Politinės rizikos. Iš tamstos minimų 3 metų sustojimų apie 2 metai buvo dėl VPT kaltės, kai teismuose vyko ginčai. O nutraukti sutarties pati savivaldybė lengva ranka nelabai galėtų, nes turi veikiančią sutartį. Sutartį, beje, pasirašę yra ir ministerija, kurie įsipareigojo finansuoti. Tai nutraukus sutartį vyktų teisminiai ginčai, čia galima garantuoti. Ir tada kyla rizika, kad pralaimėjus ginčus tektų sumokėti ir visas išlaidas.

Ir pabaigai. "Kad Avulis turėtų už ką statyt" išvis yra loginė klaida. Avulis tuos pinigus gaus po visų darbų užbaigimo ir per 2 metus. Kuo tai susiję su statybų finansavimu - man neaišku.

[B.S.]

Gal būtų laikas išskirti šitą temą į "Stadionas" ir "Stadiono konkursas"? Nes jau pabodo skaityti Vilnius vs Kaunas ginčus, ginčus apie statybų legalumą, apie sporto muziejų ir jo reikalingumą, ir kitus narių šmaikštumo/protingumo mūšius ne apie patį stadioną.
Tie kas norės įrodinėti savo tiesą ir kabinėtis prie komplekso detalių galės "rungtis" jiems skirtoje temoje.

[iPhone]

Nerašysiu paklodžių, tai tik esminius punktus.

Finansavimas. PPP būna pačių įvairiausių. Štai Rūdninkų PPP vertė 1.8 mlrd. Eur, o išmokėjimas bus per 12 metų. Daugiafunkcio komplekso atveju finansavimą pakeitus iš 20 (ar pan.) į 2, iš dėl to sutaupytų palūkanų iš esmės ir įvykdytas kainos indeksavimas. Kitaip tariant, pakeitus išmokėjimą į greitesnį, kainos indeksavimas praktiškai neturėjo įtakos realiai kainai, t.y. kaip buvo ~156 mln. Eur, panašiai ir liko. Savivaldybė išmokėti gali, biudžetas 1.5 mlrd., o išmokėjimai bus per 2 metus nuo 2027 m. pabaigos, skolintis jiems reikalo nelabai bus.

Jei savivaldybės biudžetas toks didelis ir ji gali išmokėti viską per du metus, kam jai tada ta PPP reikalinga? Jei ji gali nesiskolindama mokėti? Juk Avulis tai skaičiuoja pinigų kainą (turbūt suprantate kas yra pinigų kaina). kam tada mokėti palūkanas kurias moka Avulis bankui, nes skolinosi iš banko? Tai lai moka iš savo biudžeto iš karto ir dar daugiau sutaupys.
PPP esmė buvo pasirašyta pirminė sutartis 22 metai išmokėjimui liko 2. Tai čia yra vienas iš esminių PPP pakeitimų.

Politinės rizikos. Iš tamstos minimų 3 metų sustojimų apie 2 metai buvo dėl VPT kaltės, kai teismuose vyko ginčai. O nutraukti sutarties pati savivaldybė lengva ranka nelabai galėtų, nes turi veikiančią sutartį. Sutartį, beje, pasirašę yra ir ministerija, kurie įsipareigojo finansuoti. Tai nutraukus sutartį vyktų teisminiai ginčai, čia galima garantuoti. Ir tada kyla rizika, kad pralaimėjus ginčus tektų sumokėti ir visas išlaidas.

Pirmas dalykas politinės rizikos yra žymiai didesnės kai pinigus žada mokėti vyriausybė A žinodama kad kai reikės mokėti pinigus jų jau valdžioje nebus. Labai lengva žadėti ir rašytis sutartis kai žinai kad ne tau reikės šių pinigų ieškoti. Lygiai tas pats galioja ir Benkunskui, nes kai reikės VMS mokėti pinigus - jo ir pėdos gali būti ataušusios.
Kas dėl ginčų su VPT - tai atsakomybė yra ne VPT ar institucijų o būtent laimėjusios įmonės. Juk ne VPT inicijavo sutarties pakeitimus ir kainos perskaičiavimus. Kadangi viskas vyko PPP principu - darbai dėl to negalėjo stoti. Ginčai dėl kainos galėjo būti sprendžiami lygegriačiai vykdomiems statybos darbams. Bet kadangi čia viskas vyko iškreiptu modeliu - darbai nevyko dėl to, kad jei nebūtų patvirtinta kaina laimėjusi įmonė būtų uždaryta ir tuom viskas būtų pasibaigę. Tad čia jokia rizika su šia PPP sutartimi nebuvo suvaldyta.

Ir pabaigai. "Kad Avulis turėtų už ką statyt" išvis yra loginė klaida. Avulis tuos pinigus gaus po visų darbų užbaigimo ir per 2 metus. Kuo tai susiję su statybų finansavimu - man neaišku.

Avulis skolinasi iš banko pinigus už kuriuos yra statoma. Tai yra viešai skelbta. Tie pinigai kainuoja, tai yra palūkanos. Dienos gale jas apmokės VMS. Juk Avulis neateina ir neduoda neatlygintinai savo 156 mln € keliems metams. Už visus tuos išleistus pinigus turės VMS sumokėti pinigų kainą. O kaip pats teigiate VMS biudžetas 1,5 mlrd € ir ji gali laisvai tokią sumą pati finansuoti, tai kam tada mokėti tas palūkanas? Loginė klaida.
P.S. ar dar vis Vilniuje važinėja seniejo Škoda troleibusai ar jau atsisakė jų VMS?

[Auwris]

Gal būtų laikas išskirti šitą temą į "Stadionas" ir "Stadiono kompleksas"? Nes jau pabodo skaityti Vilnius vs Kaunas ginčus, ginčus apie statybų legalumą, apie sporto muziejų ir jo reikalingumą, ir kitus narių šmaikštumo/protingumo mūšius ne apie patį stadioną.
Tie kas norės įrodinėti savo tiesą ir kabinėtis prie komplekso detalių galės "rungtis" jiems skirtoje temoje.

Senokai laikas būtų, kad tai padarytų. Nes čia garbaus amžiaus vyrukai per daug laisvo laiko turi matosi.