Vilniaus sporto rūmų ir Žalgirio stadiono teritorija

[ArtisLT]

Nesuprantu iš kur tokios reakcijos, juk ta vieta puikiai tiktų pliažui - 500 metrų nuo Katedros, centras kaip ne kaip, ne koks užkampis, greitu metu sutvarkyta Neries krantinė, Kalnų parko ir Gedimino bokšto vaizdai deginantis saulutėje ir klausantis Neries čiurlenimo, ech . Maniau mes mokam švęsti laisvę ir džiaugtis gyvenimu, one liūdėti

Gal todėl netiktų, nes ten kapinės? Paskaityk gi parašyta, ten nieko nedarys tik žolę pasės, net medžių nesodins.

[B.S.]

Iki pilnos laimės nuimčiau ir šitą priestatą iš kairės. Būtent šitoje vietoje pastatas atsiveria visu savo gražumu, ir galima pamatyti Sporto Rūmų didybę ir originalumą. Būtent čia gautųsi geriausi selfiai ir įspūdingiausios nuotraukos. Nepanašu kad kairysis prielipas atliktų labai svarbią funkciją, ir jei reikia ploto, pridėčiau kažkur kitur.

[Evier]

"Visu savo gražumu"

[B.S.]

"Visu savo gražumu"

Ta prasme? Sporto Rumai-vienas nuostabiausiu Brutalizmo pavyzdziu PASAULYJE. Jei tamsta iki to dar neuzaugo, tai cia jau tamstos problemos.

[Evier]

Ta prasme? Sporto Rumai-vienas nuostabiausiu Brutalizmo pavyzdziu PASAULYJE. Jei tamsta iki to dar neuzaugo, tai cia jau tamstos problemos.

Čia ne tamstos problemos, o skonio reikalas. Man tai visiškai negražus pastatas ir jei būtų mano valia nepalikčiau jo stovėti. Beje tokių kaip aš yra daug, bet dėl simpatijų/antipatijų šitam pastatui buvo diskuotuota anksčiau, dabar nebėra prasmės, tik norėjau priminti, kad ne visiems tai "gražu".

[B.S.]

Čia ne tamstos problemos, o skonio reikalas. Man tai visiškai negražus pastatas ir jei būtų mano valia nepalikčiau jo stovėti. Beje tokių kaip aš yra daug, bet dėl simpatijų/antipatijų šitam pastatui buvo diskuotuota anksčiau, dabar nebėra prasmės, tik norėjau priminti, kad ne visiems tai "gražu".

Tai OK kad tamstai nėra gražu. Kubizmo, Impresionizmo, Renesanso irgi daug kas nesuprato savo metu. Be to, Brutalizmas ir neturi būti "gražus". Esmės tai nekeičia. Sporto Rūmai-vienas įspūdingiausių pavyzdžių.

[Saliamonas]

Gal todėl netiktų, nes ten kapinės? Paskaityk gi parašyta, ten nieko nedarys tik žolę pasės, net medžių nesodins.

Nėra seniai jau ten jokių kapinių. Dar Rusijos imperijos valdžia XIX a. iš tuometinės žydų bendruomenės nusipirko tą teritoriją ir pastatė ten savo karinius įvirtinimus 1960-ais kai pradėjo statyti Sporto rūmus ten kapinių buvo likę tik likučiai - ir tuos likučius 100proc. sunaikino statybos ir kasinėjimai - apie jokius kapus negali būti nė kalbos, nes statant Sporto rūmus ten buvo pakeistas visas reljefas.

http://pamirsta.lt/vilniaus-koncertu-ir-sporto-rumai/

Jei ten būtų bent vienas realiai išlikęs kapas, bet kokios kalbos apie pliažiukus būtų barbarizmas. Betgi kapinių ten jau nebuvo likę XX a. pradžioje, o po kai sovietinai statydami Sporto rūmus viską (įskaitant žemę po sklypu) nušlavė, neliko net teorinės kapų galimybės. Todėl iš tiesų keista, kodėl ten gelatėtų būti rekreacinė zona miestiečiams, juolab, kad objektyviai ji tam puikiai tinka.

[B.S.]

Saliamonas
Jei jau šnekam praktiškai, tai visų kaulų ten niekas tikrai neisvežė, ypač žinant kaip tvarkėsi komunistinė valdžia. Jokių kapų aišku nebėra. Dar yra išlikusių gyvų holokausto liudininkų. Ir jiems yra labai skaudu kad beveik visi žydai Lietuvoje arba buvo nužudyti arba išguiti. Tai dėl šventos ramybės galima užkonservuoti dar 20-30 metų ir bus ramu tiek jiems, tiek mums.

[Ciurlionis]

Čia ne tamstos problemos, o skonio reikalas. Man tai visiškai negražus pastatas ir jei būtų mano valia nepalikčiau jo stovėti. Beje tokių kaip aš yra daug, bet dėl simpatijų/antipatijų šitam pastatui buvo diskuotuota anksčiau, dabar nebėra prasmės, tik norėjau priminti, kad ne visiems tai "gražu".

Na čia ne apie grožį kalba, o apie pastato unikalumą. Eifelio bokštas ir šiandien daug kam negražus, vienok yra miesto simbolis.

Nereikia suprasti brutalizmo, kaip sovietinio postmodernizmo, jis vyravo visur, nuo Australijos iki Pietų Amerikos. Turėti viena unikaliausių brutalizmo pavyzdžių yra dovana ir saugotinas palikimas.

[Evier]

Na konkrečiai parašė "visu gražumu". Tik norėjau pasakyt, kad ne visiems jis gražus.
Dėl viso kito jūs galbūt ir teisūs, nežinau.

[Eidvis]

Iki pilnos laimės nuimčiau ir šitą priestatą iš kairės. Būtent šitoje vietoje pastatas atsiveria visu savo gražumu, ir galima pamatyti Sporto Rūmų didybę ir originalumą. Būtent čia gautųsi geriausi selfiai ir įspūdingiausios nuotraukos. Nepanašu kad kairysis prielipas atliktų labai svarbią funkciją, ir jei reikia ploto, pridėčiau kažkur kitur.

Šiaip jau sovietinė architektūra yra tragedija. Antra vertus iš ten mes turime ir tam tikrų perlų - parodykit iš to laikotarpio kažką gražiau, nei NDG:


Tas pats ir su sporto rūmais - galima jais grožėtis, galima nekęsti. Ko negalima daryti - tai išsidirbinėti su šiltnamių priestatais, nes rezultatas gausis Minskas:

[Saliamonas]

@Saliamonas
Jei jau šnekam praktiškai, tai visų kaulų ten niekas tikrai neisvežė, ypač žinant kaip tvarkėsi komunistinė valdžia. Jokių kapų aišku nebėra.

Reikalas tas, kad greičiausiai viską išsivežė neatmenamoje XIX a. pradžioje, kadangi kapinės bus perkeltos su žydų bendruomenės sutikimu, kompensacijomis, visi palaikai greičiausiai dar tuo metu buvo civilizuotai perkelti į naująsias žydų kapines. Šiek tiek istorijos vakarui:

1795-1914 laikotarpis

Žvejuose tebeveikė senosios žydų kapinės, jas supo pylimas, čia nepaisant žydų išminčių raginimų nestatyti brangių antkapių, nes mirusiems nėra skirtumo tarp vargšų ir turtingųjų, buvo daug savitų reljefais, ornamentais ir simbolinėmis figūromis papuoštų antkapių. XVIII a. pabaigoje ant turtingųjų kapų imta statyti tinkuotų akmenų, plytų, juodo marmuro ar granito plokščių, grototomis ar kitokiomis durelėmis uždaromus tabernakulius. Carinė administracija buvo nusprendusi kapines uždaryti. Sprendimas įgyvendintas 1831 m. pradėjus tvirtovės statybą. Imperinė administracija visiems, kurių žemė ir pastatai buvo perimti, išmokėjo kompensacijas. Žydų bendruomenė gavo milžinišką tais laikais kompensaciją. Tvirtovės teritorija užėmė dalį kapinių, likusi jų teritorija tapo šaudymo lauku. Tvirtovės dalyje kariškiai iškasė gilius griovius, supylė pylimus artilerijos pabūklams.

A. R. Čaplinskas „Vilniaus Istorija. Legendos ir tikrovė“. Charibdė, 2010

Štai ir atsakymas. XIX a. pradžioje galutinai padedamas taškas žydų kapinių egzistavimui. Bendruomenė gauna milžinišką kompensaciją. Sklypas panaudojamas tvirtovės reikmėms. Būtina paminėti, kad 1840 m. Vilniaus plane kapinės toje teritorijoje nenurodytos, nors netoliese aiškiai pažymėtos Šv. arkangelo Rapolo kapinaitės.

Vilniaus planas 1840 m.:

1912 metais Sergejaus Prokudino – Gorskio nuotraukoje vis dar fiksuojamas antkapių būrelis medžių paunksmėje, bet 1937 m. Juozapo Kamarausko piešinyje, o jis piešdavo iš natūros, ne iš lempos, matomas užleistas parkelis, bet į kapines vargu ar panašus. Baigiantis skaudžiausiam pasaulyje kariniam konfliktui, 1944 m. liepos 9 d. Luftvafės žvalgybinis dvimotoris vokiškas orlaivis „Focke-Wulf“ Fw 189 minimą teritoriją įamžina ortofoto nuotraukoje, iš kurios, palyginus su 1840 metų Vilniaus žemėlapiu, galima spręsti, kad antžeminiai žydų kapinių likučiai buvo aikštelėje už dabartinių Sporto rūmų. Po karo nebelieka nieko, nei kapinių, nei tvirtovės statinių ir reljefo formavimo buvusiame Žvejų rajonėlyje. Buvusioje kapinių teritorijoje išdygsta Sporto rūmai ir Žalgirio baseinas.

1944 ortofoto:



Šaltinis: http://www.niekonaujo.lt/20130627/zy...-sporto-rumais

[B.S.]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

[Eidvis]

Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų..

Aš pasidariau DNR testą ir didžiausias siurprizas man buvo tai, kad aš turiu žydo kraujo. Mažą dalį, bet visgi turiu ir manau, kad dauguma lietuvių jo turi ir tuo turi didžiuotis, nes jei gimei žydu - tai turi didžiausius šansus gauti Nobelio premiją (čia ne dėl Enšteino, o matematiškai paskaičiuoa). Nors pas mane žydo yra tik keli procentai, bet kol neatsiras didesnio žydo aš oficialiai pareiškiu, kad Vilniaus centras neturi būti kapinės. Tiek Lukiškių aikštė, tiek Sporto rūmų teritorija turi būti panaudota vilniečių poreikiams, o ne kapinėms

[B.S.]

Eidvis
Koreliacija nelygu priežasčiai. Tai kad Europiečiai neleido žydams pirkti žemės, ir jie turėjo užsidirbti pragyvenimui ne iš žemės ūkio bet iš kitų verslų (medicina, bankininkystė, prekyba, ir pan) turbūt pasitarnavo tam kad žydų tauta sukaupė daugiausia žinių ir uždirbo daugiausia Nobelių.
O dėl kapinių gali ginčytis su turtingais ir galingais palikuonimis jei turi noro ir energijos.

[R.D.]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

Gal nereikia plaktis (kas čia per mada), kai Pasaulio teisuolių sąraše esame gerose pozicijose. O nacių okupacijos metais žydų likimas visur buvo tragiškas, nors kai kas įsivaizduoja, kad ir Lenkijoje buvo "Lenkijos koncentracijos stovyklos" tai ir Lietuvoje šiaip sau sugalvota naikinti... Be to, šitos kapinės su genocidu neturi sąsajų.
O dėl pastato tai yra nieko kvailiau negu dabar. Nei kas atkurs tas kapines, nei pastatas bus, jeigu paliksime status quo, tai nei normali erdvė, nei kapinės... turšias, apleistas plotas, kuris ateityje vis tiek bus užstatytas. Jeigu pačių žydų pozicija būtų racionalesnė visų kapinių klausimais, seniai problemos nebūtų, nes, žinia, žydai kategoriškai prieštarauja kapinių perkelimui, kuomet niekas kitas neprieštarauja, kai nutika tokie atvejai. Lietuvoje turbūt nėra didesnio archeologo siaubo kaip žydų kapai (pvz., Airijoje, yra archeologų burtažodis, kurio bijo visi vystytojai, t.y. "vikingai", pas mus "žydai", nes nepajudinama), todėl visi stengiasi apeiti šitą klausimą, kuris niekaip racionaliau valstybės mastu nesprendžiamas iš pačių žydų pozicijos. Seniai siūlyta juos perlaidoti atitinkamoje vietoje, pagarbiai, bet jie patys to nenori, nors patys išeities nesiūlo, žinodami, kad sovietai sunaikino dalį kapinių, statę pastatą.

[Saliamonas]

Saliamonas
Aš viską žinau ir suprantu. Tačiau reikia nepamiršti ir žydų žaizdų. Absoliuti dauguma žydų Lietuvoje buvo nužudyta. Dauguma šaltinių mini 95% Lietuvos žydų, blogiau nei Vokietijoje ar Lenkijoje. Net jei šis skaičius ir nėra visiškai tikslus, bendro paveikslo tai nekeičia: žydų klausimu pasauliniame kontekste Lietuva atrodo labai blogai. Logika dėl nebeegzistuojančių kapinių tik vėl primins žydams jų žaizdas. Jau geriau palikti ir nejudinti kurį laiką. Išmirs holokausto liudininkai, išmirs pabėgę iš Lietuvos, bus išmokėtos kompensacijos, grąžintas turtas, po kurio laiko su žydų bendruomene vėl bus galima šnekėti pragmatiškai, o ne jausmais.

Labai keista logika. Lietuviai 2020 m. neturėtų judinti teritorijos, kuri oficialiai nustojo būti žydų kapinėmis prieš beveik 200 metų 1831 m. ir kur paskutiniai antkapių likučiai buvo sunaikinti prieš 70 metų, nes Lietuvą okupavę vokiečiai per II PK čia nužudė ypač daug žydų tautybės asmenų? Juk kapinių panaikinimas XIX a. pradžioje niekaip nesusijęs nei su Holokaustu, nei su dabartine Lietuvos valstybe, ir įvyko jis, sprendžiant iš istorinių šaltinių, abipusiu susitarimu, ne atimant ir sugriaunant, o civilizuotai žydų bendruomenei išmokant deramas kompensacijas už artimųjų kapų perkėlimus ir žemės nuosavybę. Nieko nedarymas puikiai miestiečių rekreacijai tinkančioje teritorijoje miesto centre vien todėl, kad ten kažkada, prieš kelis šimtus metų buvo kapinės skamba visiškai crazy, nes pagal tą pačią logiką, kaip rašo tame straipsnyje, reiktų nugriauti, aptverti ir užsėti žolyte pusę senamiesčio, nes visur kažkada buvo palaidoti žmonės.

Dėl istorinio susitaikymo ir žaizdų, nemanote, kad toks keistas, jokio pagrindo ir logikos neturintis elgesys su miesto teritorija vien dėl keleto nepagrįstų siauros interesų grupės reikalavimų tik dar labiaus supriešina tautas ir skatina tautinę nesantaiką? Aš esu įsitikinęs, kad tautų susitaikymui ir istorinių žaizdų gijimui labiausiai kenkia būtent tokie demonstratyvūs dvigubi standartai - t.y. kai vienos visuomenės grupės atžvilgiu vaikštoma ant pirštų galiukų vien dėl galimai įžeistų jausmų (nesant jokio objektyvaus pagrindo, t.y. kapinių), o kitų visuomenės grupių atžvilgiu nerodoma jokio jautrumo ir juokiamasi iš "verkšlentojų dėl praeities" ir "antkapių statytojų".

[B.S.]

Saliamonas
@R.D.
Aš neprieštarauju jūsų LOGIKAI. Aš tik bandau paaiškinti žydų bendruomenės JAUSMUS. Jei norite ginčytis su JAV kongresmenais, senatoriais - pirmyn. Esam maža šalis šalia didelės meškos ir turime daryti nuolaidas bent jau kol kas. Duokit laiko, laikas gydo žaizdas. Viskas.

[Eidvis]

Eidvis
Tai kad Europiečiai neleido žydams pirkti žemės, ir jie turėjo užsidirbti pragyvenimui ne iš žemės ūkio bet iš kitų verslų (medicina, bankininkystė, prekyba, ir pan) turbūt pasitarnavo tam kad žydų tauta sukaupė daugiausia žinių ir uždirbo daugiausia Nobelių.

Europoje buvo dvi netradicinės grupės - žydai ir čigonai. Absoliučios priešingybės, bet evoliucijai nepasipriešinsi- išlieka stipriausi. Čigonai savo kozerius dėjo ant kuo didesnio dauginimosi, žydai kozerius dėjo ne ant kiekybės, o ant kokybės. Viduramžiais daugumai buvo draudžiama būti bankininkais, skolinti pinigus su palūkanomis buvo nuodėmė, na nebent tu ne krikščionis, o žydas. Mano supratimu žydai evoliucionavo į labai protingus ir daug uždirbančius žmones, problema ta, kad dabar prasidėjo žydinė deevoliucija. Izraelis, buvęs super duper šalimi, dabar kenčia dėl radikalizmo. Realiai tai tos pačios problemos, kaip ir Europoje ar JAV - primityvus populizmas, kada vertybių skalė nuo technologinės orientacijos nukrypsta į talibaniškas problemas.

True story:

[B.S.]

Eidvis
1. Krypstam nuo temos.
2. Filmas nieko bendro neturi su bendra žydų tauta. Yra visokių lietuvių, yra ir visokių žydų, ypač kai jie šimtmečius buvo gainiojami ir atskirti vieni nuo kitų.