[†] Vilniaus miesto bažnyčios

[VLR]

Nei čia apleistas pastatas, nei kažkoks monumentas. Pakeista pastato paskirtis, o jis pats geros būklės.

Ką? Tai yra antro pasaulinio karo laikais apgriauta bažnyčia, kuri yra palikta be atstatyto bokšto. Pilna tokių bažnyčių ir ne Vokietijoje, vien UK turime:

- Coventry Cathedral, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- Holyrood Church, Southampton, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- St Thomas church Birmingham, UK - antro pasaulinio karo metais apvriauta bažnyčia, neatstatyta (ypač apatinė dalis)

Galima ir senesnių variantų pažiūrėti:
- Tour Saint Jaques, Prancūzija
- Carmo Covent Lisboa
ir kt.

Yra, aišku, ir atstatytų bažnyčių, įskaitant toje pačioje Vokietijoje.

Bet kokiu atveju - Lietuvoje toks apgriautos bažnyčios palikimo Vilniaus centre variantas tikrai būtų svarstytinas ir nieko absurdiško tame nebūtų. Kaip ir svarstytinas yra jos pilno restauravimo variantas.

[bucaneer]

Ketinau šiandien apsitvarkyti butą, bet galvoju gal geriau palikti kaip monumentą, įamžinantį šiandieną, kai nusprendžiau nebesitvarkyti.

Visi išvardinti pavyzdžiai yra karo ar gamtinių stichijų smarkiai apgriauti pastatai, kurių restauracijai būtų reikėję sudėtingų brangių statybų. Tai visiškai nepanašu į Augustijonų bažnyčios situaciją. Ar kur nors yra pavyzdžių, kur pastatas dėl apsileidimo kelis dešimtmečius liko neperdažytas, ir paskui buvo sąmoningai priimtas sprendimas daugiau niekada jo neperdažyti?

[AšNeRobotas]

- Coventry Cathedral, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- Holyrood Church, Southampton, UK - antro pasaulinio karo metais apgriauta bažnyčia, neatstatyta, palikta kaip paminklas karui
- St Thomas church Birmingham, UK - antro pasaulinio karo metais apvriauta bažnyčia, neatstatyta (ypač apatinė dalis)

Kaip ir Vokietijos atveju lygini po antro pasaulinio karo subombarduotas bažnyčias, iš kurių liklo tik kiautas arba bokštas ir kurios dėl 50-60 metų modernistinio patoso, galbūt ir pinigų stygiaus nebuvo atstatytos, su visiškai gero stovio bažnyčia.

- Tour Saint Jaques, Prancūzija

Šitas bokštas labai gerai iliustruoja tavo atgumentų absurdiškumą, dėl restauracijos, nes nors tik bokštas telikęs, bet jis yra restauruotas, šiaip visuose tavo pavyzdžiuose griuvėsiai yra restauruoti, kiek ten jų belikę.

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia nėra griuvėsis, ji turi sienas stogą ir bokštą. Tavo kliedesiai, kad reikia palikt purviną , apsilupinėjusį, sovietinėm spalvom nudažytą fasadą, yra neadekvatūs ir savo pavyzdžiais nieko neįrodei.

Bet kokiu atveju - Lietuvoje toks apgriautos bažnyčios palikimo Vilniaus centre variantas tikrai būtų svarstytinas ir nieko absurdiško tame nebūtų.

Būtų.

Kaip ir svarstytinas yra jos pilno restauravimo variantas.

Taigi sakiai, kad pilnas restauravimas yra post sovietinis ir rytietiškas.

https://www.spiegel.de/international...-a-702856.html

A New Look at Germany's Postwar Reconstruction

Germany's rebirth following the annihilation of World War II is nothing short of a miracle. But the country's reconstruction was not without controversy and it resulted in cities filled with modernist buildings which have not aged well. Now, a new wave of construction is underway coupled with a new desire to rebuild the old.

[Alfas Vingys]

Dėl Marijos bažnyčios Savičiaus g. buvo svarstomi visi variantai. Taip pat ir nedaryti nieko, arba palikti kaip muziejų komunizmo destrukcijai. Tai yra apgalvotas, išdiskutuotas sprendimas, ir tie, kas priėmėm sprendimą, tikrai turi argumentų.

Iš architektūrinio konkurso sąlygų:

"Konkurso tikslas – rasti šiuolaikiškus, lanksčius interjero sprendinius, kuriuose derėtų nauja ir sena, o pastatas būtų transformuotas taip, kad jame vienu metu viena kitai netrukdydamos galėtų vykti skirtingos veiklos, per erdvių manipuliacijas atsirastų pilietinių ir sakralinių funkcijų sinergija"

[VLR]

Kaip ir Vokietijos atveju lygini po antro pasaulinio karo subombarduotas bažnyčias, iš kurių liklo tik kiautas arba bokštas ir kurios dėl 50-60 metų modernistinio patoso, galbūt ir pinigų stygiaus nebuvo atstatytos, su visiškai gero stovio bažnyčia.



Šitas bokštas labai gerai iliustruoja tavo atgumentų absurdiškumą, dėl restauracijos, nes nors tik bokštas telikęs, bet jis yra restauruotas, šiaip visuose tavo pavyzdžiuose griuvėsiai yra restauruoti, kiek ten jų belikę.

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia nėra griuvėsis, ji turi sienas stogą ir bokštą. Tavo kliedesiai, kad reikia palikt purviną , apsilupinėjusį, sovietinėm spalvom nudažytą fasadą, yra neadekvatūs ir savo pavyzdžiais nieko neįrodei.


Būtų.

Taigi sakiai, kad pilnas restauravimas yra post sovietinis ir rytietiškas.

https://www.spiegel.de/international...-a-702856.html

Ne visos tos bažnyčios yra ‘restauruotos’, yra pilna ir nerestauruotų tarp jų. Kad ir Hamburgo miesto dominantė St. Nicholas Church yra apsilupus ir aptrupėjus. Ar bažnyčia yra palikta nerestauruota kaip memorialas antram pasauliniam karui, revoliucijai ar sovietiniam ateizmui esmės nekeičia - palikti nerestauruotą bažnyčią yra pakankamai įprasta praktika ir to svarstymą vadinti kliedesiais gali tik žmogus, neiškišęs nosies iš savo mikrorajono. Panašu, kad toks variantas ir buvo rimtai svarstomas šios bažnyčios atveju, ir kitaip būti nelabai galėjo.

Beje, aš nesakiau, kad pilnas atstatymas yra rytietiškas. Pats aktyviai palaikiau vokiečių gatvės pastatų atstatymą. Aš sakiau, kad galvojimas, kad bet kas, kas nėra idealiai nušpakliuota yra blogai yra rytietiškas. Tai yra du skirtingi dalykai.

[Vilniaus gyventojas]

Sakyčiau nereikia visko aklai kopijuoti iš vakarų. Pagalvokit kiek išlikusio paveldo turi jie, ir kiek mes. Mes tiesiog negalime sau leisti palikinėti bažnyčias ir dvarus apleistus (jau nekalbant apie Vilniaus senamiestį), nes palyginus su vakarų Europa mes jų turime tikrai mažai.

[cozzamarra]

O kaip reikėjo resutauruoti, nesiremti polichromija? Palikti carines ir velesnes spalvas, neatkurti neišlikusių architektūrinių elementų. Kam tada restauracija apskirtai. Kažkoks aptemimas.
Man šita diskusija primena "googleLT" tipo žmonių didžiulę empatiją netvarkai ir apsileidimui, dangstantis tariama "autentika".

Ramiai. Tik savo įspūdį parašiau. Nieko neišmanau apie polichromiją ar restauravimą, bet per dažnai restauratorių darbai primena visiems gerai žinomą restauraciją:



Galbūt, prieš restauruojat, reikėtų projekto viešinimo (jeigu nevyksta tokie)? Galbūt reikėtų privalomų užsienio ekspertų išvadų? Gal dar kažko, kas, na, nežinau, neišplėštų iš žmonių mylėto (t.y. susijusio su įvairiais asmeniniais prisiminimais) ir per daug metų įsigyvenusio vaizdo? Arba priešingai, viešinimas ir aiškinimas visuomenei leistų prisitaikyti/pasiruošti prie grįžimo į originalią (?) išvaizdą.

Pernelyg dažnai lieku su įspudžiu, kad Vilniuje žmonių istorinis atminimas nieko nereiškia – ateina nauji ir (dažniausiai gana barbariškai) rauna tavo istoriją su šaknimis, savame mieste pasijunti tarsi svetimu (taikau tik Senamiesčiui ir Naujamiesčiui).

[Romas]

O šito jau seniai laukiau.

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčios, Savičiaus g. 15 atnaujinimas


Jos situacija komplikuota, nes sovietmečiu buvo įrengti keli aukštai išliejant gelžbetonines perdangas ir dar lifto šachtą pastatant vidury pagrindinės navos... Konstrukcijas, išskyrus lifto šachtą, atrodo ruošiamasi palikti, nes, bent jau anksčiau, buvo abejojama dėl bažnyčios stabilumo šalinant gelžbetonines konstrukcija. Na, tebūnie paliktos perdangos. Svarbu pagaliau bus atnaujinta dar viena bažnyčia ir atidaryta naudojimui. Pakankamai bus daug išspausta ką galima išspausti iš tokios situacijos.

https://sa.lt/vilniaus-centre-esanci...sis-du-darbai/



Bažnyčia šiuo metu atrodo taip:
https://pamirsta.lt/mergeles-marijos...ojos-baznycia/

Labai džiaugiuosi, kad VIlniuje vyksta toks intensyvus bažnyčių atnaujinimas.
Šiuo metu atnaujinamos:
- Petro Povilo,
- Viešpaties dangaus žengimo (kur Misionierių sodas),
- Jokūbo,

Katik baigta atnaujinti:
- Kotrynos
- Arkangelo Rapolo (prie VCUP)
- Šv Trejybės Graikų apeigų (prie Aušros vartų)

Ačiū už geras naujienas

[AšNeRobotas]

Pernelyg dažnai lieku su įspudžiu, kad Vilniuje žmonių istorinis atminimas nieko nereiškia – ateina nauji ir (dažniausiai gana barbariškai) rauna tavo istoriją su šaknimis, savame mieste pasijunti tarsi svetimu (taikau tik Senamiesčiui ir Naujamiesčiui).

Šnekėk konkrečiais pavyzdžiais. Kur barbariškai restauruota?

[Romas]

Gerai būtų diskusiją apie Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčios atnaujininmą iškeklti į bažnyčių skiltį, nes čia ji pasimes tarp 250 puslapių apie naujus daugiabučius ir įrenginėjamas palėpes.

[R.D.]

Ramiai. Tik savo įspūdį parašiau. Nieko neišmanau apie polichromiją ar restauravimą, bet per dažnai restauratorių darbai primena visiems
Galbūt, prieš restauruojat, reikėtų projekto viešinimo (jeigu nevyksta tokie)? Galbūt reikėtų privalomų užsienio ekspertų išvadų? Gal dar kažko, kas, na, nežinau, neišplėštų iš žmonių mylėto (t.y. susijusio su įvairiais asmeniniais prisiminimais) ir per daug metų įsigyvenusio vaizdo? Arba priešingai, viešinimas ir aiškinimas visuomenei leistų prisitaikyti/pasiruošti prie grįžimo į originalią (?) išvaizdą.
Pernelyg dažnai lieku su įspudžiu, kad Vilniuje žmonių istorinis atminimas nieko nereiškia – ateina nauji ir (dažniausiai gana barbariškai) rauna tavo istoriją su šaknimis, savame mieste pasijunti tarsi svetimu (taikau tik Senamiesčiui ir Naujamiesčiui).

Ir kada taip Lietuvoje su kilnojamųjų restauracija nutiko, kaip buvo suniokota sieninė tapyba arba paveikslas? Juk netgi tada, kai nutinka klaidos (o jo nutinka kaip ir visų profesijų atstovams, ieškoma geriausio būdo ištaisyti, nes nėra tokio, kuris klaidų nedarytų, ypač daug specifinių žinių reikalaujančiame darbe neteisingai pasirinkus medžiagas, neatsiželgus į kitus faktorius ir t.t.). Jūsų pateiktas pvz. juk netinka, ne profesionalas padarė tokią klaidą ir sugadino objektą. Kitas reikalas, kad bet kokiam tvarkybos projektui atliekami tyrimai (žr. PTR "Tvarkybos darbų rūšys"), kuriuos atlieka atskiri specialistai, t.y. pastato fasado atveju (1) architektūros natūriniai tyrimai; (2) polichromijos ir sienų tapybos tyrimai. Ir, žinoma, (3) istoriniai kaip projekto sudėties dalis. Jeigu restauruojamas kilnojamas daiktas, rengiama restaravimo programa, kuri tvirtinama restautavimo tarybos, sudarytos iš restauratorių... Visi projektai yra viešinami, bet kokia iš to nauda visuomenei, jeigu didžioji dauguma nesupras, kas ten parašyta ir ką jie ten sužinos, polichromijos tyrimų rezultatus ar architektūrinių tyrimų duomenis? Juk bet kokio projekto sprendinys yra kelių tyrimų suma, kurią apibendrina vienas projektas ir jam išduodamas atsakingos institucijos leidimas.

Aš galiu su jumis sutikti dėl paskutinio teiginio tik tiek, kiek tai liečia, pvz., gatvių, stotelių pavadinimus, kurie keičiami tiesiog bet kaip Vilniaus m. savivaldos atitinkamos komisijos sprendimais, bet tikrai tai nėra pastatų restauracija, kur yra daug saugiklių (specialisto atestavimas, projekto paruošimas, leidimo išdavimas, darbų tikrinimas, jų priėmimas). Tokia nuomonė gali susidaryti tik dėl to, kad paprasčiausiai Vilnius labai apleistas ir mes pripratome prie bet kaip nudažytų, aptrupėjusių, neprižiūrėtų fasadų. Kaip visad sakau tokiais atvejais, kaip nuolat gyveni kiaulidėje, tampi kiaule.

[VLR]

Sakyčiau nereikia visko aklai kopijuoti iš vakarų. Pagalvokit kiek išlikusio paveldo turi jie, ir kiek mes. Mes tiesiog negalime sau leisti palikinėti bažnyčias ir dvarus apleistus (jau nekalbant apie Vilniaus senamiestį), nes palyginus su vakarų Europa mes jų turime tikrai mažai.

Vilniuje yra virš penkiasdešimties bažnyčių, ne ką mažesniame Hanoveryje randu devynias, tris kartus didesniame Hamburge - apie 20. Tad nesu tikras dėl šito.

[Romas]

Man vienam ji gražiai atrodo ir taip? Turi kažką magiško, labai specifinę aurą. Gal geriau reiktų palikti, bent kol išmoks lietuviai rekonstruoti dalykus? Ar nebus taip, kad bukai užtinkuos viską ir atrodys kaip Disneyland'as?

Pritariu, man ji tokia, kokia yra, galėtų ir likti, kaip paminklas prievartiniam sovietmečio ateizmui ir visam nesiskaitymui su paveldu. Bažnyčia sudarkyta, bet sudarkyta taip įspūdingai, kad tikrai galėtų tapti puikiu traukos objektu.

Dėl Marijos bažnyčios Savičiaus g. buvo svarstomi visi variantai. Taip pat ir nedaryti nieko, arba palikti kaip muziejų komunizmo destrukcijai. Tai yra apgalvotas, išdiskutuotas sprendimas, ir tie, kas priėmėm sprendimą, tikrai turi argumentų.

Iš architektūrinio konkurso sąlygų:
"Konkurso tikslas – rasti šiuolaikiškus, lanksčius interjero sprendinius, kuriuose derėtų nauja ir sena, o pastatas būtų transformuotas taip, kad jame vienu metu viena kitai netrukdydamos galėtų vykti skirtingos veiklos, per erdvių manipuliacijas atsirastų pilietinių ir sakralinių funkcijų sinergija"

Vilniuje pilna barokinių bažnyčių, po restauracijos ši taps vos viena iš jų. Aš, aišku, esu pasiruošęs ginčytis, ar reikia palikti šią bažnyčia kaip yra ar restauruoti. Bet tas faktas, kad tau ši idėja atrodo taip šokiruojančiai rodo, kad tu nelabai supranti apie ką tu šneki.

Kaip bus toliau su bažnyčia, tai bus ilgos diskusijos.
Po sovietmečio buvo uždaryta ir kai kurios suniokotaos suniokota pusė bažnyčių:

Beveik nebuvo suniokotos, nors ir buvo uždarytos: Arkikatedra, Visų Šventųjų, Šv, Kotrynos, Šv. Jono, bažnyčios
Nėra žymės ar mažai žymių po uždarymo ar suniokojimo: Šv, Jokūbo ir Pilypo (Lukiškių), Bernardinų, Dievo Gailestingumo, Šv. Baltramiejaus (Užupio), Šv, Kazimiero, Naujosios Vilnios Švč. M. Marijos Taikos Karalienės bažnyčios
Lėtai vyksta atnaujinimas, dar yra didelės suniokojimo žymės: unitų (graikų katalikų) Švč.Trejybės Pranciškonų bažnyčiose
Visiškai suniokota yra tik Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia

Rodyti Vilniaus svečiams ir pasakoti apie ateistų bei komunistų siautėjimą labai įtaigu Pranciškonų ar Marijos Ramintojos bažnyčioje.
Tačiau reikėtų paklausti pačių tikinčiųjų - ar jiems (ypač seno amžiaus žmonėms) patogu lipti melstis gaisrinais laiptais į trečią aukštą

[Romas]

Švč. Mergelės Marijos Ramintojos bažnyčia
Foto 2023.10


įėjimas


Pirmas aukštas. Jame veikia kavinė


Dešinjei laiptai


Antras aukštas
Jame transliojamos mišios iš III aukšto




Trečias aukštas




Kairieji laiptai


Socializacija po mišių

[spekas]

Nežinojau. Pasirodo, Vizičių vienuolyno ansamblis (kur buvo Rasų kolonija) atsikratė kalėjimo. Straipsnis 2018.

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/kultura/istori...status-8272341

Dabar belieka iškrapštyti vienintelę likusią votį:

[TrippleA]

Nežinojau. Pasirodo, Vizičių vienuolyno ansamblis (kur buvo Rasų kolonija) atsikratė kalėjimo. Straipsnis 2018.

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/kultura/istori...status-8272341

Dabar belieka iškrapštyti vienintelę likusią votį:

Tai jau seniai. Ten iskelus ta kalejima galima butu antra Paupi formuot ant kiek ten vietos yra.

[DeSadas]

Seniai ten teritorija isvalyta, plius es fondu pagalba dirvozemi nuo keknksmingu medziagu isvale. Matosi griaunami sandeliai ir esamame kalejme. Taip ten galimas antras paupys su neblogesniais vaizdais. Juokingiausia zinoma kaip ten ta lidla leido pastatyt.

[spekas]

Nelabai aiškiai iškomunikavau mintį.

Nežinojau, kad nr. 1 teritorija išsivadavo nuo kalėjiminio statuso ir ji perleista bažnyčiai, tad apsidžiaugiau sužinojęs.
Žinojau, kad nr. 2 teritorija buvo išvalyta tiek nuo griuvėsių, tiek nuo taršos, kas yra puiku.
Nežinau koks teritorijos nr. 3 statusas. Ar dar yra kokios institucijos ten? Kas valdo tą sklypą? Ar yra planai jį pagaliau perleisti tam kas jį vystytų?

[spekas]

1870-1880 m. fotografijoje bažnyčios plokštumos tamsios, piliastrai, arkinės angos, portikas, baliustrada ir kitos detalės baltos, kur čia XVII a. autentika o kur vėlesnis perdažymas?



Juozapas Čechavičius | Skaitmeninės kolekcijos (vu.lt)

2023 08 19

[laimutis]

Buvęs Vilniaus jėzuitų noviciatas ir Šv. Ignoto bažnyčia (nuo XIX a. vidurio – karininkų klubas). Inventorizacijos ir kareivinių perstatymo projektas. Rusijos valstybės istorijos archyvas





Maria Kałamajska-Saeed. Rosyjskie plany klasztorów skasowanych w roku 1832. (II tom), 2021.



LR Krašto apsaugos ministerija (kam.lt)