Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Aleksio]

Primink man prašau kur Vilniuje yra leistinas greitis 80 km/h apart GV kur šalia iš viso nėra jokios gyvybės ir VA, kas nesiskaito tuo labiau?

Pietinis aplinkkelis, kelias į N.Vilnią.

Esmė, kad Vilniuje leistinas 60 km/h toli gražu nereiškia realaus 60 km/h.

Dažnas greičio viršijimas Vilniuje tiesiog įrodo policijos nemokėjimą dirbti.

[Sula]

Todėl juokingai skamba argumentai, kad Šiaurinės gatvės reikia, kad kažkoks kurjeris 3 minutėm trumpiau iki paštomato važiuotų.

O Jėzau. Buvo tik pasakyta, kad važiuoja ne tik asmeninis transportas, bet jūs dabar vėl tą patį per tą patį.

Kam iš viso dabartinės gatvės mieste (ir ne tik centre), galite paaiškinti keliais sakiniais?

[Arunasx]

Kaip ir maniau nesugebės nurodyti realių vietų, kur yra leistinas greitis 80 km/h ir nors kiek šalia būtų intensyvus pėsčiųjų judėjimas. Vietoje 60 parašo 80, o ten jau luditų fantazijos apie greitkelius.

[Creatium]

Šiaip tai kai kuriems reikėtų pirma išmokt, kad jeigu nenurodyta kitaip, leistinas greitis miestuose yra 50 km/h. Toks projektinis greitis bus ir Šiaurinės g. - tai C kategorijos parametras.

Arunasx Kaip sako index, dabar siūloma gatvė pagal dizainą realiai ir bus kaip miesto greitkelis. Tai pagal jus, būtent tokia turi būt Šiaurinė gatvė? O jeigu kas nors pasiūlytų ne 4 juostas automobiliams ir 2 A juostas, o 2 juostas automobiliams ir 2 A juostas, tai jau būtų folijos kepurės nešiotojas? O jeigu būtų išvis tik 2 juostos? Labai įdomu, nuo kada prasideda folijos kepurėlės?

Juostų kiekį turėtų lemti numatomas srautas. Aišku, yra STR'inės ribos dėl juostų skaičiaus (taip, kad Šiaurinė de facto bus 6 juostų kelias - žinau, kreipkitės dėl to į savivaldybę arba VTPSI).

Jeigu siūlai daryti 2 juostas auto ir 2 A, tai tada reikia skaičiuot koks srautas pro šitą gatvę galės pravažiuot ir kaip tai atrodys bendrame kontekse (pvz., ar to užteks žinant, kad gatvė galiausiai bus jungianti 6 rajonus.

Skaičiuojant potencialius srautus reik įvertinti ir tai, kad nutiesus šią gatvę atsiras galimybės smarkiai riboti eismą tikrose gyvenamųjų zonų gatvėse ir visokiose D kategorijos gatvelėse rajonuose, pro kurias dabar vyksta tranzitinis eismas. Taigi srautas persimes ne tik dėl natūralių priežasčių, bet ir dėl dirbtinių ribojimų.

[Arunasx]

Luditai nesugeba mąstyti konkrečiais faktais. STR, žmonių kiekiai, rajonai yra iš teorijų apie juodas skyles ir kvarkus, kuriuos taip pat reikia kūjais sudaužyti.

[Creatium]

Planuojami srautai Šiaurinės g. pirmame etape.

Čia - https://portal.sisp.lt/portal/apps/w...b631a2aac31b15 - galite palyginti su esamais srautais kitose gatvėse. Kelios pagrindinės gatvės iš 2020 lapkričio (aut./h):
Žalgirio - 450
Kareivių - 700 - 1250
Ozo ties Akropoliu - 770
Laisvės pr. - 500
Narbuto g. - 700
Geležinio Vilko besileidžiant - 1260

Deja nerandu info koks yra projektinis vienos eismo juostos laidumas.


Šaltinis: http://gamta.lt/files/Informacijos%2...1227042976.pdf

[Arunasx]

Luditai su folijos kepurėlėmis neįgalūs suprasti konkrečių skaičių reikšmės.
Tiksliau nenori suprasti ir pripažinti iš esmės

[index]

Luditai su folijos kepurėlėmis neįgalūs suprasti konkrečių skaičių reikšmės.
Tiksliau nenori suprasti ir pripažinti iš esmės

Na tai šitie skaičiai ir parodo, kad ruošiasi statyti ne įprastą gatvę, ką lyg ir signalizuotų ta C kategorija, o iš tikro miesto greitkelį su beveik Geležinio vilko gatvės srautu. Taikant analogiją argumentais dėl greitojo viešojo transporto nereikėjimo, tai kam reikia ten statyti tokią gatvę tokiems dideliems srautams jei ten dabar nėra tokių srautų?

Ir po to turėtų gana sunku aiškinti, kaip ji čia draugiška pėstiesiems ir dviratininkams, kaip ji kaip tik jiems yra gerai ir kaip nieko tokio tokiu ne greitkeliu, o gana ramia gatve perkirsti parką. Manau būtų daug mažiau jei gatvę numatytų ir statytų dvigubai/trigubai mažesniam intensyvumui.

[Arunasx]

Pagal tokią pačią ludistų logika nereikėjo statyti VA, Žirnių/Liepkalnio sąnkryžos ir Tūkstantmečio gatvės bendrai. Juk iki tol nebuvo ir įrengus atsirado ženklūs srautai. Ir netgi platesnio Švitrigailos tilto virš gelžkelio ar platesnio Lazdynų tilto neįrengti, juk tai tik pagerino eismo sąlygas, o kam to reikia? Vibracijų dažnį juk tai keičia.
Kokio storio folija reikia būti apsiviniojus galvą, kad tokius argumentus pateikti atseit jei nėra tai nereikia iš esmės?

[AudriusV]

Sorry, bet kai čia leidžiamas kai kurių toks bendravimo lygis, išvadinant visus, kurie nesutinka su jų nuomone - kvailiais, diskutuoti čia su tokiais, tai save negerbti.

[index]

Pagal tokią pačią ludistų logika nereikėjo statyti VA, Žirnių/Liepkalnio sąnkryžos ir Tūkstantmečio gatvės bendrai. Juk iki tol nebuvo ir įrengus atsirado ženklūs srautai. Ir netgi platesnio Švitrigailos tilto virš gelžkelio ar platesnio Lazdynų tilto neįrengti, juk tai tik pagerino eismo sąlygas, o kam to reikia? Vibracijų dažnį juk tai keičia.
Kokio storio folija reikia būti apsiviniojus galvą, kad tokius argumentus pateikti atseit jei nėra tai nereikia iš esmės?

Aš ten tik ironizavau antiviešojo transporto argumentus.

O realiai argumentas lieka esminis. Tai yra naujas miesto greitkelis, kuriuo tik didinami automobilių srautai ir sukuriama kliūtis pėstiesiems ir dviratininkams (ypač taikant ne pirmam, o tolimesniems etapams). O visi to kontraargumentai: ta gatvė ne greitkelis, o draugiška pėstiesiems; ji labiau reikalinga komerciniam transportui, o ne lengviesiems automobiliams; ten ne greitkelis kaip Geležinio Vilko gatvė, o tik paprasta C kategorijos, paneigiami pačių tos gatvės tiesimo entuziastų: rodoma vizualizacija ir planai su 6 juostomis ir labai nedaug perėjų; pateikiami planiniai eismo skaičiai, kur eismo intensyvumas beveik kaip Geležinio Vilko gatvės, o sunkiojo komercinio eismo dalis tik 2%.

Ir lyginimas su Vakariniu aplinkeliu ir Žirnių gatve labai keisti, nes kai pastarosios dvi iš tikro skirtos aplink miestą apvesti sunkųjį transportą link Kauno, Panevėžio ir Minsko, tai Šiaurinė gatvė yra miesto viduryje ir joje (kaip matome aukščiau) sunkiojo transporto iš esmės nebus. Taip kad tai nepalyginami dalykai.

[digital]

Tai nedarom? Ką ten trasoj statom - daugiabučius?

[taccido]

Šiaip tai kai kuriems reikėtų pirma išmokt, kad jeigu nenurodyta kitaip, leistinas greitis miestuose yra 50 km/h. Toks projektinis greitis bus ir Šiaurinės g. - tai C kategorijos parametras.

Ar tikrai 50 km/h? Srautų prognozė rodo, kad 60 km/h. Jeigu taip bus, tada retai išdėstytos perėjos, 60 km/h greitis (realus srautas judės, pagal Vilniaus tradicijas, apie 70-75 km/h) ir šešios eismo juostos tikrai sukurs šaunią miesto aplinką! Valio!

Štai greičiai:

Juostų kiekį turėtų lemti numatomas srautas.

Įdomiausia, kad pagal tyrimą Šiaurinėje gatvėje mažiausias srautas kaip tik bus tarp Laisvės pr. ir Vakarinio aplinkkelio. Štai vakarinio piko prognozė. Atkarpoje nuo VA iki Laisvės pr. viena kryptimi važiuos nuo 288 iki 858 aut./h.



Tik šioje dalyje prognozuojamas didesnis srautas. Nuo 727 iki 1400 aut./h viena kryptimi.


Turėkit omeny, kad čia pats didžiausias skaičius. Rytinio piko metu srautai šiek tiek mažesni, nekalbant jau apie šiaip paprastą laiką.
Dar vienas dalykas: modeliavime nėra atsižvelgta nei į induced demand, nei į galimus modal share pakitimus.
Šaltinis: Šiaurinės Gatvės eismo variantinis modeliavimas ir vertinimas eismo kokybės bei eismo saugumo požiūriu, VGTU. 6 priedas


Dabar klausimas, kiek reikia juostų tokiems srautams.

Kai gatvėje yra vienalytis transporto srautas, tuomet yra didesnis jos laidumas: lengvųjų automobilių 1 200–1 500 aut./h;
<...>
Gatvės važiuojamosios dalies juostų skaičius nustatomas įvertinus maksimalų leistiną vienos eismo juostos laidumą – 1750 lengvųjų automobilių per valandą, įvertinus laidumą ribojančius veiksnius.

Šaltinis: „Eismo inžinerija“, 16 psl.

Dar internete aptikau vienas įdomias šveicarų skaidres. Daugeliu atvejų paprasta 1+1 miesto gatvė nelaikoma apkrauta, net jeigu pravažiuoja 16-20 tūkst. aut. per parą (Šiaurinė g.: 11-28 tūkst. aut. per parą). Konkrečios gatvės maksimalus pralaidumas priklauso nuo visokių veiksnių, įskaitant sankryžas.

Beje, kada gatvė užsikemša (joje nelieka laisvų tarpų)? Kai per valandą viena juosta pravažiuoja 2000 transporto priemonių. Tarp kitko, netgi esant 30 km/h greičiui pralaidumas (aut./h) nesumažėja (šaltinis):



Taip išeina, kad visą Šiaurinę gatvė būtų galima nutiesti vos ne 1+1. Net imant lietuviško vadovėlio siūlomą skaičių, didžioji dalis atkarpų (300-700 aut./h) nedatraukia iki vienos juostos pralaidumo (1200-1750). Tik tarp Ukmergės ir Stanevičiaus gatvių galbūt reikėtų 2+1 padaryt.

O šiaip kuo daugiau kelių tiesi, tuo daugiau visi važinės. Tai jau seniausiai žinoma ir nereikia čia apsimetinėti.

[Lettered]

Dėl Vakarinio ir Pietinio aplinkelių, taip, jie reikalingi krovininiam transportui ir jie iš esmės apveda tarpmiestinius srautus aplink miestą dėl ko jie mieste transporto srautus sumažina. Bet Šiaurinės gatvės (ypatingai antro ir trečio etapų, pirmu jis gal dar kažkiek naudosis) statymui krovininio transporto srautai nėra labai stiprus argumentas, nes nėra ten jų, nėra Žirmūnuose didelių pramonės įmonių iš kurių būtų dideli sunkvežimių srautai.

Ir taip, iš dalies. Nesant labai patogiam automobilių susisiekimui dalis greičiausiai persės į viešąjį transportą, o daliai bus motyvas pirkti butą arčiau centro. Bet vėlgi, manau tikrai naudingiau užstatyti apleistas teritorijas mieste, kur dabar visokios apleistos įmonės, šiukšlynai, metaliniai garažai, nei skatinti suburbijos plėtrą už vakarinio aplinkelio.

Kitas dalykas, kad aš tikrai nesakau, kad bet kokia gatvių statyba blogai. Dabar naudojamus šunkelius (kaip Šnipiškių gatves, bet ne tik) tvarkyti ir asfaltuoti reikia, dar sujungti visokius akligatvius. Tik naujų miesto greitkelių statyba atrodo abejotina.

Imant visą komercinį transportą, o ne tik fūras, jis bendrame sraute sudaro ne tokią ir mažą dalį, pvz. statybinė technika, mažesni sunkvežimiai vežantys prekes į parduotuves, mikriukai, visokios barboros, woltai, uberiai, omnivos, kurjeriai į namus, darbininkai su medžiagomis/įrankiais važinėjantys VW caddy ar paprastais lengvaisiais. Visiems jiems reikia gatvių ir perkelti keliones į VT nelabai išeina. Karantinas puikiai parodė, kad dirbdami iš namų galim tą patį BVP kurti, tai gyventi irgi galėsim ateityje, kur norėsim, nes nebeliks beprasmio važinėjimo rytais/vakarais nuo namų kompo prie biuro kompo, todėl taip ir išaugo privačių namų statybos šiais metais, bet komercinis transportas niekur nedings, poreikis netgi išaugs, tai gatvės būtent jiems labiau reikalingos bus, kad užtikrinti operatyvų paslaugų teikimą. Tik aišku plačių greitkelių tikrai nebereiks.

[MedinisStrazdas]

MedinisStrazdas

Tai Vienoje irgi yra kamščiai. Bet tikslas nėra išnaikinti kamščius, o siekt modalinio pasiskirstymo VT/dviračių/pėsčiųjų naudai, pvz., darant VT greitesniu ir patogesniu. O kas jau norės, tas tegul murkdosi kamščiuose ir nesitiki naujo 4 juostų greitkelio, padėsiančio 5 minutėmis trumpiau važiuot iki namų.

Vienos pavizdys yra daug geresnis ir ten tikrai gerai veikia VT sistema. Esmė yra ne 4 juostų greitkelis, o tai kad siūloma alternatyva yra ėjimas pėsčiomis per purvyną ir skraidančių autobusų išradimas nes jiems teks skristi per pievą. Nutiesus Šiaurinę gatvę būtų galima siaurinti ir normalizuoti gatves gyvenamose teritorijose - t.y. perkelti srautus į negyvenamą pievą iš gyvenamosios zonos. Manau nereikia aiškinti kokia nauda iš to gaunasi.

Beje, kokių arterijinių gatvių Vienoje nusprendė nestatyti?

Na, man keisčiau atrodo argumentavimas, kad Šiaurinė gatvė būtina krovininiam transportui (važiuoti į Žirmūnus) ir be jos negalės dirbti pramoniniai rajonai Paneriuose, tai jei nepatinka miesto greitkeliai tai turėsim Vilniuje pramonės atsisakyti.

Čia kai pats susikuri argumentą ir pats prieš jį kovoji.

Tai kaip jau forume ne kartą diskutuota, reikia bendros valstybinės politikos VT atžvilgiu. Taip, kai kurie projektai yra lėšų švaistymas. Kai kurie ne. Provincijoje daug kur tiesiog neįmanoma užtikrinti normalaus viešojo transporto. Tačiau vidutiniai ir didieji miestai – kita kalba. Todėl juokingai skamba argumentai, kad Šiaurinės gatvės reikia, kad kažkoks kurjeris 3 minutėm trumpiau iki paštomato važiuotų.

VT nėra pelno siekiantis projektas, daug kur jis yra dotuojamas savivaldybės ir tai yra normalu. VT yra socialinė paslauga.

Čia ir yra skirtumas. Užmiestyje automobilis irgi nėra efektyviausia transporto priemonė, bet dažnai nėra kito pasirinkimo, nes kur nors prie ežero šalia Molėtų autobusas neveža. Mieste visgi viešasis transportas beveik visur be didelių problemų nuveža.

Nėra VT kuris vežtu šiuo maršrutu ir negali būti nes ten nėra kelio kuriuo galėtu važiuoti VT.

Tai yra naujas miesto greitkelis, kuriuo tik didinami automobilių srautai ir sukuriama kliūtis pėstiesiems ir dviratininkams (ypač taikant ne pirmam, o tolimesniems etapams).

Kaip galima didinti kliūti pėstiesiems užstatant nepraeinamą gatvę ten, kur ir taip pėstieji praeiti negalėjo?

[index]

Čia kai pats susikuri argumentą ir pats prieš jį kovoji.

Man surinkti visas žinutes iš šios temos kur "Šiaurinės gatvės reikia ir reikia plačios, nes tokios reikia krovininiam transportui"?

Nėra VT kuris vežtu šiuo maršrutu ir negali būti nes ten nėra kelio kuriuo galėtu važiuoti VT.

Kaip galima didinti kliūti pėstiesiems užstatant nepraeinamą gatvę ten, kur ir taip pėstieji praeiti negalėjo?

Na, pėstieji ir dabar vaikšto Šeškinės ozu, Geležinio vilko gatvės šaligatviais (kurie tikėtina bus perkirsti viadukinių sankryžų). Tai jie vietoje to gaus greitkelio griovį, kurio tikrai gyvi neperbėgs. O dėl viešojo transporto, turėjau omenyje kad gatvės greičiausiai užtektų (nes bent jau pirmojo etapo, manau, tikrai reikia) A+1+1+A. Ir tada būtų galima daryti leistiną 50 km/h greitį, daugiau vieno lygio perėjų etc. gal net greičio ribojimo priemones, kad ir važiuojama būtų leistinu greičiu, o ne +20kmh.

[MedinisStrazdas]

Man surinkti visas žinutes iš šios temos kur "Šiaurinės gatvės reikia ir reikia plačios, nes tokios reikia krovininiam transportui"?



Na, pėstieji ir dabar vaikšto Šeškinės ozu, Geležinio vilko gatvės šaligatviais (kurie tikėtina bus perkirsti viadukinių sankryžų). Tai jie vietoje to gaus greitkelio griovį, kurio tikrai gyvi neperbėgs. O dėl viešojo transporto, turėjau omenyje kad gatvės greičiausiai užtektų (nes bent jau pirmojo etapo, manau, tikrai reikia) A+1+1+A. Ir tada būtų galima daryti leistiną 50 km/h greitį, daugiau vieno lygio perėjų etc. gal net greičio ribojimo priemones, kad ir važiuojama būtų leistinu greičiu, o ne +20kmh.

Gali ieškoti, aš tokių žinučių neatsimenu,

klampojimas dabartiniu purvynu nėra pėsčiųjų eismas ir tik skatina automobilizmą. O vietoj to jie gaus normalias perėjas su šviesaforais.

Na bent šiek tiek pasistumėjom, visgi pripažystate, kad gatvės reikia.

Jei gerai atsimenu kažkur minėta, kad šiaurinėje gatvėje planuojama įrengti vidutinio greičio matuoklius, kas yra realiai vienintelė priemonė lietuvoje kuri realiai priverčia vairuotojus laikytis greičio.

[Creatium]

Ar tikrai 50 km/h? Srautų prognozė rodo, kad 60 km/h. Jeigu taip bus, tada retai išdėstytos perėjos, 60 km/h greitis (realus srautas judės, pagal Vilniaus tradicijas, apie 70-75 km/h) ir šešios eismo juostos tikrai sukurs šaunią miesto aplinką! Valio!

<..>

Nu va, pasirodo galima ir argumentais diskutuoti. Ačiū už išsamią info, labai stiprūs argumentai kodėl gatvė galėtų būti 4 eismo juostų.

Dėl greičio. Projektuojama 50 km/h.

[index]

Gali ieškoti, aš tokių žinučių neatsimenu,

Jei labai neturėsiu ką veikti, galėsiu prirankioti.

klampojimas dabartiniu purvynu nėra pėsčiųjų eismas ir tik skatina automobilizmą. O vietoj to jie gaus normalias perėjas su šviesaforais.

Bėda, kad tų perėjų numatyta taip jau laaaaabai simboliškai.

Na bent šiek tiek pasistumėjom, visgi pripažystate, kad gatvės reikia.

Dėl pirmo etapo niekada ir nesakiau, kad nereikia. Dėl etapo per Šeškinės ozą link Žirmūnų reikalingumo ir dabar nesu visiškai įsitikinęs, nes ji tik dubliuotų Ozo gatvę kur jei koks kamštukas ir pasitaiko tai labai mažas, iš kokių 10 automobilių.

[mantasm]

Dėl pirmo etapo niekada ir nesakiau, kad nereikia. Dėl etapo per Šeškinės ozą link Žirmūnų reikalingumo ir dabar nesu visiškai įsitikinęs, nes ji tik dubliuotų Ozo gatvę kur jei koks kamštukas ir pasitaiko tai labai mažas, iš kokių 10 automobilių.

Ozo/Kareivių/Kalvarijų sankryža