Darnus judumas. Viešasis transportas ir dviračiai ar nuosavas automobilis

[Sula]

Pirmąją dalį praleisiu, tiesiog palinkėsiu sėkmės ir pinigų svajonių išsipildymui. Siekiamybės išpildymui, kaip jau anksčiau minėjau, automobilių tarkavimas yra būtinų atlikti darbų eilės viduriuke ar net į galą. Nestatykime vežimo prieš arklį. VT maršrutų ir intensyvumo didinimui automobiliai netrukdo, kaip ir netrukdo dviračių saugyklos įrengimui.
Automobilis man reikalingas, nes nėra alternatyvos, tad kur čia radikalumas? Va ir visa pasaulėžiūra.
Esu išbandęs ir Vilniaus P+R. Nu ką aš žinau. Gal dar arčiau centro aikštelę reikėjo įrengti, ar vietos neužteko. Civilizuotoj šalį tokioje aikštelėje gavau lengvatinį bilietą visam ekipažui VT. O čia tik vienam. Ir dėl to kaltas automobilis?

Grubiam vertinimui siūlau "grįžti" kažkur į 1985 metus LSSR, kai automobilių buvo daugiau nei 5-is kartus mažiau, o pagrindine susisiekimo priemone buvo VT ir kojos (dar kaimo vietovėj ir arkliukai užsilikę). "Žigulys" kainuoja 60 VDU, bet jam reikia gauti paskyrą ir laukti metų metus.
Problem solved?
Nope. Infrastruktūrai tuomet skirta neproporcingai daug. Skiriant mažiau būtų panašiai kaip tuo metu LLR arba RSR (nors ten keliai buvo iki 1940 m. santykinai gerokai geresni nei SSRS).

[Sula]

Kaip ir vis lettered šaltiniai - trust me bro.

Kiek dabar skiriama kelių+gatvių infrastruktūrai? Bent 2500 mln. EUR per metus sukrapštoma?

[Zefyras]

Faktas kad ir 1985 m. viešasis transportas buvo neadekvatus to meto reikmėms su prikimštais autobusais ir troleibusais.
Sakyčiau kad taip pat labai stipri kultūra sulaukus pilnametystės išsilaikyti teises, gauti seną mašiną, o visas šias išlaidas (plius kurą ir draudimą) sumoka tėvai. Studijuojantys didžiuosiuose miestuose iš mažesnių miestelių irgi neretai prisiriša prie automobilio (nors turi 50 proc. nuolaidą kelionėms). O gyvenimas užmiestyje daug kam atrodo visiškai normalus, tai ne pats prisiriškimas prie automobilio atrodo blogas, bet savivaldybių nesugebėjimas spręsti infrastruktūros problemų (kurioms niekad nebus tiek lėšų).

[felar]

Pastebėkit kaip asmeninių automobilių privilegijų gynėjai dėlioja savo argumentus - "aš", "man", "mano", "sau", "pats", etc. Nemanau, kad verta diskutuoti su tokiais žmonėmis kurie arčiau savo nosies nemato. Jiems neegzistuoja nei vaikai, nei senoliai, nei neįgalieji, nei žmonės kurie tiesiog gyvena tame mieste ir kuriems paskui reikia accommodatinti tą didijį "aš", nes jam matai taip patogiau. "Visi turi lygias teises turėti automobilį" - čia asmeninis pasiūlymas visiems nupirkti po automobilį? Čia tavo mobilumo sprendimas, tavo "laisvės" suvokimas? Kokiu asilu reikia būti, kad tokias nesąmones rašyti?

[Lettered]

Galima kokių nors šaltinių?

Prašom, vien konkrečiai kuro akcizo beveik milijardas eurų, plius dar šimtai milijonų eur BVP iš su transportu susijusių pardavimų, paslaugų, automobilių, kelių mokesčiai.

https://finmin.lrv.lt/uploads/finmin...%B3%20(LT).pdf

[PredatorGTR]

Pastebėkit kaip asmeninių automobilių privilegijų gynėjai dėlioja savo argumentus - "aš", "man", "mano", "sau", "pats", etc. Nemanau, kad verta diskutuoti su tokiais žmonėmis kurie arčiau savo nosies nemato. Jiems neegzistuoja nei vaikai, nei senoliai, nei neįgalieji, nei žmonės kurie tiesiog gyvena tame mieste ir kuriems paskui reikia accommodatinti tą didijį "aš", nes jam matai taip patogiau. "Visi turi lygias teises turėti automobilį" - čia asmeninis pasiūlymas visiems nupirkti po automobilį? Čia tavo mobilumo sprendimas, tavo "laisvės" suvokimas? Kokiu asilu reikia būti, kad tokias nesąmones rašyti?

Tokiu pat asilu reikia būti, kai Vilniaus ar Kauno problemų "sprendimus" siūlyti visai likusiai šalies teritorijai. Kraustykis į kokius ***nėlius, turėsi plačią gatvę ir dviračiui, ir pėsčiam prasieiti, nes automobilių nedaug belikę, visur pirmenybę, nereikės nei sankryžoje stovėti, nei šviesoforo laukti, galėsi vieną juostą VT skirti, nors jis ir taip kaip saulė žiemą retas, parkas miško pavidalu šalia. Ar pasiaukosi dėl savo sveikatos?

[Lettered]

Čia tavo mobilumo sprendimas, tavo "laisvės" suvokimas? Kokiu asilu reikia būti, kad tokias nesąmones rašyti?

Judėjimo laisvė šiaip viena pamatinių ES vertybių, tai reikia būti geru asilu, jog siūlyti uždrausti automobilius ir taip apriboti laisves tų, kurie negyvena prie VT stotelės.

[Lettered]

Tokiu pat asilu reikia būti, kai Vilniaus ar Kauno problemų "sprendimus" siūlyti visai likusiai šalies teritorijai. Kraustykis į kokius ***nėlius, turėsi plačią gatvę ir dviračiui, ir pėsčiam prasieiti, nes automobilių nedaug belikę, visur pirmenybę, nereikės nei sankryžoje stovėti, nei šviesoforo laukti, galėsi vieną juostą VT skirti, nors jis ir taip kaip saulė žiemą retas, parkas miško pavidalu šalia. Ar pasiaukosi dėl savo sveikatos?

Tokiems neegzistuoja likusi Lietuva, jie gyvena sostines burbule, t.y. senamiestyje ar aplink jį, visur nueina pėsčiomis, į restoranus, pramogas, kovoja prieš klimato kaitą su visom gretom, bet net nesusimąsto, kaip ir iš kur turi atvažiuoti kurjeris pas juos į namus su prekėmis (o jų vartoja daug, nes daug uždirba) ar koks meistras. Jau nekalbant apie mažų miestelių gyventojų aktualijas.

[Zefyras]

Judėjimo laisvė yra galimybė gyventi kur nori nepriklausomai nuo valstybės nurodymo, o ne kad valstybė draustų bet kokį judėjimą
Šitie "laisvės" argumentai greit užsibaigia, kai reikia reikalauti pinigų iš valstybės naujai infrastruktūrai, ar tai viadukams, ar įkrovimo stotelėms. O be to ta laisvė tiek visur važinėti automobiliu, tiek gyventi užmiestyje, sukuria tokius eksternalitetus - taršos, triukšmo pavidalu, kad jei būtų fizinei, psichinei sveikatai daroma žala KNA principu paskaičiuota ir pridėta prie naudojimosi kainos, kažin ar daug būtų norinčių savo laisvėmis naudotis.

[felar]

net nesusimąsto, kaip ir iš kur turi atvažiuoti kurjeris pas juos į namus su prekėmis ar koks meistras

Ai tai jūs staiga darbininkų ir verslo problemas sprendžiate dabar pasirodo? Wow, kokie tie miestų gyventojai kvailiai, kad apie tai net nepagalvojo. Reikia turbūt statyti "farm-to-market" greitkelius mieste, o tai mirsim badu.

Šitą 50-ųjų propagandą jau visi pažiūrėjo. Kalba buvo apie savo asmeninės sūbinės transportavimą kitų žmonių laisvės sąskaita. Niekas automobilių uždrausti nesiūlo, kalbam kaip tik apie miestus ir apie asmeninį mobilumą tuose miestuose VISIEMS žmonėms. Asmeniniai automobiliai nesprendžia tos miesto mobilumo problemos, o ją tik didina. Visi kas bando įrodinėt priešingai arba turi asmeninę agenda arba tiesiog nesupranta apie ką kalba.

[MedinisStrazdas]

Čia žongliravimas skaičiais, nes yra ir kitų finansavimo šaltinių. Tuo tarpu pats akcizas turėtų padengti pirmoje vietoje paties iškastinio kuro pramonės sukeliamas problemas ir tik antroje eilėje kelius.

Akcizas pirmiausia yra skirtas ne kažką padengti, o sumažinti vartojimą.
Surinkus 0 akcizo būtų idealu, nes to neigiamo dalyko nebūtų vartojama.

Nestatykime vežimo prieš arklį. VT maršrutų ir intensyvumo didinimui automobiliai netrukdo, kaip ir netrukdo dviračių saugyklos įrengimui.
Automobilis man reikalingas, nes nėra alternatyvos, tad kur čia radikalumas? Va ir visa pasaulėžiūra.
Esu išbandęs ir Vilniaus P+R. Nu ką aš žinau. Gal dar arčiau centro aikštelę reikėjo įrengti, ar vietos neužteko. Civilizuotoj šalį tokioje aikštelėje gavau lengvatinį bilietą visam ekipažui VT. O čia tik vienam. Ir dėl to kaltas automobilis?

Nestatant vežimo prieš arklį automobilių keliai iš viso turėtu būti netvarkomi kol nebus bent minimalaus šaligatvių ir dviračių tinklo visose ne kiemo teritorijos gatvėse.

Jūs kiek atsimenu gyvenate kaime, pats rinkdamas gyventi ten kur be automobilio jokios infrastruktūros niekada nebus. Tai jums ne automobilis reikalingas, persikraustymas.

P+R aikštelėms būtų daugiau vietos jeigu nereikėtu tiek vietos automobiliams.

[Lettered]

Ai tai jūs staiga darbininkų ir verslo problemas sprendžiate dabar pasirodo?

Sprendžiu jūsų sostinės burbulo problemas, kad nueitumėte pėsčiomis į senamiesčio prabangų restoraną ar į kokią konferenciją apie tvarumą ir skaičuotumėte appse, kiek CO2 sutaupėte nevažiuodamas automobiliu, kažkas keliais turi labai daug km prisukti aprūpinant tą restoraną maistu, gražiu interjeru su gražiais baldais, konferencijų centrą statant ir užtikrinant visko maintenance.

[abruo]

Tokiu pat asilu reikia būti, kai Vilniaus ar Kauno problemų "sprendimus" siūlyti visai likusiai šalies teritorijai. Kraustykis į kokius ***nėlius, turėsi plačią gatvę ir dviračiui, ir pėsčiam prasieiti, nes automobilių nedaug belikę, visur pirmenybę, nereikės nei sankryžoje stovėti, nei šviesoforo laukti, galėsi vieną juostą VT skirti, nors jis ir taip kaip saulė žiemą retas, parkas miško pavidalu šalia. Ar pasiaukosi dėl savo sveikatos?

Judėjimo laisvė šiaip viena pamatinių ES vertybių, tai reikia būti geru asilu, jog siūlyti uždrausti automobilius ir taip apriboti laisves tų, kurie negyvena prie VT stotelės.

Kokią čia šiaudinę baidyklę statote, ar kas nors išvis dėl to ginčijasi? Niekam čia krovininis transportas nėra problema. Nei čia kas siūlo drausti eismą Balbieriškyje ar kažkaip papildomai jį apmokestinti. Gal galima nustoti teršti temą?

[Arunasx]

Tu gi reguliariai skaitai foruma ir puikiai žinai kad aš esu už VT sistemos gerinimą.
Bet VT sistemos gerinimas nesumažins automobilių skaičiaus, nes iš automobilio persės tik tada kai automobiliu v ažiuoti taps npatogu.

Matai labai plokščią vaizdą. Yra kiti niuansai:
1. Važinėtų greitesni G maršrutai per vieningą A juostų tinklą tiesiais maršrutais o ne ratais kvadratais (pvz diskutuota apie VVT paliedimą per GV nuo Riešės iki centro ir toliau per 1000 gatvę iki Liepkalnio kokio ar toliau)
2. Tėvams nereikia vežioti vaikų į darželius ir mokyklas. Dabar yra žiaurus trūkumas daugelyje vietų.

[MedinisStrazdas]

Matai labai plokščią vaizdą. Yra kiti niuansai:
1. Važinėtų greitesni G maršrutai per vieningą A juostų tinklą tiesiais maršrutais o ne ratais kvadratais (pvz diskutuota apie VVT paliedimą per GV nuo Riešės iki centro ir toliau per 1000 gatvę iki Liepkalnio kokio ar toliau)
2. Tėvams nereikia vežioti vaikų į darželius ir mokyklas. Dabar yra žiaurus trūkumas daugelyje vietų.

1 yra neįgyvendinamas neprastinant sąlygų automobilims, t.y. neatiduodant juostų Autobusams.
2. Sutinku kad yra problema su trūkumu. Reikia mokinti viakučius naudotis dviračiais.

[Lettered]

Judėjimo laisvė yra galimybė gyventi kur nori nepriklausomai nuo valstybės nurodymo, o ne kad valstybė draustų bet kokį judėjimą
Šitie "laisvės" argumentai greit užsibaigia, kai reikia reikalauti pinigų iš valstybės naujai infrastruktūrai, ar tai viadukams, ar įkrovimo stotelėms. O be to ta laisvė tiek visur važinėti automobiliu, tiek gyventi užmiestyje, sukuria tokius eksternalitetus - taršos, triukšmo pavidalu, kad jei būtų fizinei, psichinei sveikatai daroma žala KNA principu paskaičiuota ir pridėta prie naudojimosi kainos, kažin ar daug būtų norinčių savo laisvėmis naudotis.

Užmiestyje gyvenantys sakys, kad už viską susimoka ir dar plius su akcizais biudžetą pildo, o prie KNA pridės erdvų būstą, švarų orą, gamtą. Čia labai subjektyvi diskucija gaunasi. Faktas tik toks, kad civilziuotos klestinčios šalys turi gerą tiek kelių, parkingų tinklą, tiek VT ir pėsčiųjų/dviračių infrastruktūrą. Nebuvau dar tokioje šalyje, kur būtų puikus VT, bet gatvių tankis ir būklė būtų kaip Vilniaus ar nebūtų net už brangiai kur požeminiame parkinge automobilio palikti.

[PredatorGTR]

Nestatant vežimo prieš arklį automobilių keliai iš viso turėtu būti netvarkomi kol nebus bent minimalaus šaligatvių ir dviračių tinklo visose ne kiemo teritorijos gatvėse.

Jūs kiek atsimenu gyvenate kaime, pats rinkdamas gyventi ten kur be automobilio jokios infrastruktūros niekada nebus. Tai jums ne automobilis reikalingas, persikraustymas.

Gal galėtumėte ponas nurodyti adresą kur Vilniuje pardavinėjamos burkos ar čadros automobilių vairuotojams? kad galėčiau nusipirkti ir į dviračius džigitus pasidairyti, kol akmenimis neužmėtys

[Ginthus]

1 yra neįgyvendinamas neprastinant sąlygų automobilims, t.y. neatiduodant juostų Autobusams.
2. Sutinku kad yra problema su trūkumu. Reikia mokinti viakučius naudotis dviračiais.

1. iš kur žinot, kad sąlygos suprastės, jei pvz. 2/3 vairuotojų iš 2 juostų susikels į vieną juostą be kamščių? Tik pagalvokit - išnyks antraeilininkai, nebereiks manevruot tarp eilių, o darželinukams nereiks minti 10km dviračiu...
2. Žinau, kad problema yra, žinau, kad ją įmanoma išspręsti, bet kol man ji neaktuali, tol atsikniskit, o kai bus aktuali, tai sprendimams ieškoti reikės pernelyg daug laiko ir per 5 metus ji vėl nebebus aktuali, todėl irgi atsikniskit

[Zefyras]

Užmiestyje gyvenantys sakys, kad už viską susimoka ir dar plius su akcizais biudžetą pildo, o prie KNA pridės erdvų būstą, švarų orą, gamtą. Čia labai subjektyvi diskucija gaunasi. Faktas tik toks, kad civilziuotos klestinčios šalys turi gerą tiek kelių, parkingų tinklą, tiek VT ir pėsčiųjų/dviračių infrastruktūrą. Nebuvau dar tokioje šalyje, kur būtų puikus VT, bet gatvių tankis ir būklė būtų kaip Vilniaus ar nebūtų net už brangiai kur požeminiame garaže automobilio palikti.

Šiaip problema dėl automobilių ne tik su užmiestyje gyvenančiais, kiek gudručių mieste naudojasi automobiliu, nes VT sistema bloga, o visos investicijos į gatves automobiliams.

Dėl priemiesčių, tai priešingai negu galvoja visokie libertarai ar kalbantys apie "lašinių juostas" t.y. Speckgürtel:

Valstybė, deja, nėra pajėgi reguliuoti būsto srities taip, kad įperkamumo problemų nereiktų spręsti gyventojams priverstinai ieškant būsto kažkur užmiestyje, tvarumo klausimus planavimo sistemoje (žemės panaudojimo klausimą) apskritai ignoruoti. O kiek pasirinkimas gyventi užmiestyje yra racionalus, kiek sąlygotas aplinkos spaudimo, tai čia platesnė ekonomikos (politinė ekonomija vs. neoliberali ekonomija) klausimas.

Biudžetą mokesčiais pildo lygiai tiek pat, kiek ir gyvenantys mieste, tik kadangi turbūt jie aukštesnių pajamų, susikoncentravę į atskirus getus mano, jog gyvenimas užmiestyje - aukštesnio pragyvenimo lygio atributas, o akcizai, kaip jau minėta, yra skirti mažinti tam tikros prekės naudojimą. Be to, siurbia išteklius iš miestų, nes GPM nueina į rajonines savivaldybes, o vaikai dažniausiai registruoti mieste, kad galėtų eiti į mokyklą.

KNA turėjau omenyje visuomenei; didesnis būsto užmiestyje plotas - didesnės išlaidos ir energijos sąnaudos (palyginant 1000 gyventojų individualiuose namuose ir tam pačiam kiekiui daugiabučiuose mieste) šildymo ir transporto prasme. Individualių namų kvartalai kaip tik gadina gamtą užimdami pievas ar dirbamos žemės laukus, apkraudami eismą užmiesčio gatvėse, padidindami nelaimingų atsitikimų su gyūnais riziką. Iš suburbanizacijos visuomenei absoliučiai jokios naudos nematau, tik individualios situacijos gerinimasis visuomenės išlaidų ir ekologijos sąskaita.

Ar pvz. Vilniuje nėra vietų kur brangiai palikti vietą požeminiame garaže? Rimtai?

P.S. Civilizuota valstybė su normalia planavimo teise net neleistų statyti namų bet kur laukuose, kaip pas mus su įvairiais "ūkio paskirties" pastatais kurie yra de facto gyv. namai laukuose, arba kur bendrieji planai visas arčiau miesto esančias pievas ir dirbamos žemės laukus ramiai konvertuoja į užstatymo teritorijas. Užsienyje sodų teritorija liktų sodais, dirbami laukai dirbamais laukais. Plėtra daugiausiai vyksta jau prie esančių gyvenamųjų centrų su tam tikromis funkcijomis, o ją riboja griežti bendrieji planai, įvairios greenbelt schemos ir t.t.

[digital]

Šitą 50-ųjų propagandą jau visi pažiūrėjo. Kalba buvo apie savo asmeninės sūbinės transportavimą kitų žmonių laisvės sąskaita. Niekas automobilių uždrausti nesiūlo, kalbam kaip tik apie miestus ir apie asmeninį mobilumą tuose miestuose VISIEMS žmonėms. Asmeniniai automobiliai nesprendžia tos miesto mobilumo problemos, o ją tik didina. Visi kas bando įrodinėt priešingai arba turi asmeninę agenda arba tiesiog nesupranta apie ką kalba.

Pas mus yra net "mokslininkai", kurie bando prastumti tą 50-ųjų propagandą. Kol koks romas nepasharino straipsnio su prierašu kaip gerai siūlo, pasigrožėkite - Mokslininkas siūlo alternatyvą metro ir greitajam tramvajui – tuneliai Vilniuje išspręstų daugiau problemų

Sostinės valdžia, užuot sprendusi realias gyventojų problemas, verčia vilniečius atsisakyti įprasto gyvenimo būdo ir aklai paklusti nelogiškiems sprendimams.

Tokios nuomonės apie miesto valdžios sprendimus transporto srityje yra Vilniaus Gedimino technikos universiteto (VGTU) Logistikos ir transporto vadybos katedros vedėjas doc. dr. Darius Bazaras.

Mokslininkas įsitikinęs, kad daugelį dabartinių transporto problemų sostinėje išspręstų ne metro ar greitasis tramvajus, o tuneliai – jie ne tik padėtų išvengti spūsčių miesto centre ir prieigose, bet ir sumažintų oro taršą bei triukšmą, o esant grėsmei tarnautų kaip slėptuvė ar priemonė saugiai ir greitai evakuoti gyventojus.

Toliau rašo apie prastą VT - čia OK.
O toliau siūlo estakadas ir automobilinius tunelius, ko jau Vakaruose atsikando ir milžiniškas estakadas naikina:

„Jeigu galime organizuoti eismą, kuris juda vienoje plokštumoje ir nesikerta su kitu eismu toje pačioje plokštumoje, galėtume išspręsti visą krūvą transporto problemų“, – pastebėjo D. Bazaras.

Jeigu to neįmanoma padaryti, esą būtina galvoti, kaip atskirti transporto srautus į skirtingas plokštumas – ar tai būtų estakados, ar tuneliai.

D. Bazaras mano, kad Vilniuje tuneliu geriausia būtų paleisti ne metro, o automobilius, nors kategoriškai neatmeta ir metro. „Eismą galime nukreipti į tunelį, į plokštumą, kurioje nėra susikirtimų, kuriame saugu judėti, o oras valomas“, – sakė jis.