Metro

[lietus]

... Kodėl didžioji miesto dalis turi kentėti dėl tos mažumos su automobiliais?...

Kažkaip abejoju ar mažuma su automobiliais. Gal galite pateikti tai pagridžiančią statistiką?

[Al1]

Su Al1 sudėtinga ginčytis. Neapsimoka ir taškas.

Daug žingsnių infrastruktūroje buvo neapsimokantys žvelgiant iš trumpo laiko (t.y. kažkas išleido pinigus). Keli pavyzdžiai:
- skaitmeninė televizija (visi keitė TV aparatus arba pirko priedėlius)
- Mezon
- GSM (anksčiau 1 telefonas butui, dabar 1,5 telefono asmeniui)
- troleibusai Vilniuje (tiek sukišta pinigų į kontaktinį tinklą, o dabar karpo)
- kelias Ukmergė - Panevėžys (daug kelių yra 1 juostos su didesniu intensyvumu)
- kaimų/vienkiemių elektrifikacija (net Norvegijoje - tokia turtinga šalis - nesugeba vasarnamių aprūpinti el. energija).
- žvyrkelių asfaltavimas

Bet galiausiai tai turi tiesioginės ir netiesioginės naudos. Įvyksta kokybinis žingsnis pirmyn, didėja patogumas ir gyventojų gerovė. Mezon plėtra skatina ne tik nemokamas pramogas, bet ir el. prekybą, troleibusai mažina smogą ir t.t. Galiausiai iš statybų sukuriama darbo vietų ir daug lėšų lieka šalies viduje.

Metro, kad ir dvi linijos, paliestų daug gyventojų. Tai nėra mažareikšmis objektas kaip tiltas į Neringą, kuris aktualus 2000-4000 turto savininkų (kuriems keltas atsibodęs, jei vyksta kasdien arba bent kas antrą savaitgalį). Vilniuje, kaip ir daugumoje Europos sostinių, atsirastų galima pasakyti sluoksnis žmonių, kurie gyventų be mašinos (ne dėl to, kad neišgali, bet dėl to, kad apsieina). Reiškia mažėtų kamščiai, užterštumas, didėtų VT populiarumas.

Nėra pas oponentus argumentų, todėl ir sudėtinga.
Skaitmeninės televizijos diegimui valstybė skyrė tikrai nedaug. Viską apmokėsime mes, vartotojai, per mokamus kanalų paketus, per reklamą TV laidose, o televizijos kompanijos už tai sumokės už transliaciją TEO ir Lietuvos radijo ir televizijos centrui. Apie kabelines TV net nekalbu. Ten viską apmokės vartotojas.
Mezon irgi analogiška. Iš valstybės parama buvo (jei buvo) simbolinė.
Už GSM įdiegimą apmoka vartotojai. Taip, kažkiek valstybė buvo prisidėjusi per telekomą pirmajame mobilaus ryšio diegimo etape.
troleibusus nutiesė tarybų valdžia, ir dabar didelė dalis troleibusų iš tų laikų. Taip, tarybų valdžia visą tai darė dėl liaudies gėrovės, todėl nekišo nepagrįstai daug į plačias gatves, o investavo į VT.
Kelias Ukmergė - Panevėžys nutiestas prie tarybų valdžios. Vėlgi, pirmiausia krovininio ir viešojo transporto eismui, o ne tam, kad būtų užkištas automobiliais.
Štai jums ir tarybų valdžia. Jai nebuvo brangu elektrifikuoti kaimus, o Norvegija, tokia turtinga, nesugeba. Tai tik parodo valdžios prioritetus - žmogus ar nauda kapitalui. Taip ir su metro. Juk jo tiesimas valdžiai pirmiausia rūpi tik kaip pasipelnijimo šaltinis asmeniškai ar kažkurioms tai suinteresuotoms grupėms duodant riebų kąsnį penėtis dešimtmečiais iš to.
Jei būtų rūpėjęs susisiekimas, tai, visų pirma, neturėtume tokios apgailėtinos jo būklės, kokią turime dabar, nebūtų tokių didelių investicijų į asfaltą. Visus 25 metus vyksta VT degradacija, bet juk nieko nedaroma, kad pagerinti padėtį iš esmės, neskaitant epizodinių naujų autobusų ir troleibusų pirkimo... Nu niekas iš valdžiažmogių ir tų suinteresuotų metro statyba tuo metro nesinaudos, jie važinės savo prabangiais automobiliais gatvėmis.

Mano nuomone, čia ir yra esminis klausimas. Ar pirma idėja, ar pirma pinigai.

Kadangi jei būna pinigų, juos visada išleidžia, reikia pradėti nuo idėjos. Turint idėją ir kažkokius paskaičiavimus, kiek kainuotų pirmas variantas, antras variantas, trečias variantas galima galvoti kaip tą apmokėti ir kurį pasirinkti.

Keli pavyzdžiai:
- miesto biudžetas gauna tik GPM dalį (~pusę), kai kiti miestai 100 proc. GPM
- NT apmokestinimas menkas (nors NT vertė kokio kilometro juostoje palei liniją augs stipriai)
- virš metro stočių galima įkurti prekybos centrus
- parkavimas/senamiesčio kirtimas pigus (palyginus su Talinu ar Ryga)
- dar likę valstybinės žemės, kurios pirkti nereiktų (gerokai mažiau nei prieš 10 m., bet gerokai daugiau nei po 10 metų)
- ES fondai

Kas šiuo metu nevertinama:
- miestiečių laikas spūstyse (jei 60 min per dieną, tai per visą miestą įspūdingi skaičiai);
- statoma daug projektų, kurių nauda mažesnė
- gatvių daugumoje vietų išplatinti nepavyks, šviesoforų daugės, žalių kortelių bus atsisakyta

Prie ko čia tas GPM??? Lietuva ne vien tik Vilnius. Jei kiti miestai jo negautų viso, tai būtų dar didesnė migracija į Vilnių ar užsienį. Labiau tikėtina į pastarąjį. Vilnius ir taip neblogai gyvena, o skolos susidarė dėl Zuoko nepagrįstų ambicijų ir nusikalstamos veiklos.
Kodėl valstybė ar savivaldybė turėtų rūpintis privataus verslo vykdomų projektų pridėtine verte??? Juk ta pridėtinė vertė visų pirma eis privataus verslo kišenėn ir visai ne faktas, kad bus grąža savivaldybei. Ne, ponai, verslui reikia kapoti nagus už lindimą valdiškon kišenėn.
Kaip tą laiką spūstyse materializuoti ir monetizuoti? Kaip? Savivaldybė kiš tų pačių mokesčių mokėtojų iš Vilniaus ir visos Lietuvos pinigus į metro, tam, kad kažkas mažiau kuro sudegintų spūstyse. Nu tai čia yra ir kita medalio pusė. Mažiau akcizų, mažiau PVM už kurą, mažesnė benzino kolonėlių apyvarta, mažiau kelių tiesimo įmonėms darbo, mažiau autoservisams darbo, pagaliau mažiau automobilių prekeiviams pelno ir biznio susitraukimas... Man tai iš tiesų į tai nusipjaut, bet juk interesų grupės yra.
Jokia NT vertė kilometro spinduliu neaugs. Vilnius nėra toks didelis, o ir metro tinklas nebūtų toks tankus, kad kilometro spinduliu įtakotų. 100-200 metrų į šalis ne daugiau.

Nei vienas pasiūlymas, iš mano įvardytų, nekalba apie lėšų atėmimą iš VVT.

Pas šituos krizė, ir vistiek stato:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thessaloniki_Metro

Stato, nes pradėjo seniai. Galiausiai krizė tai nereiškia, kad reikia viską užraukti. Vat kažko tai naujo pradėti geriau tikrai nereikia, o tęsti, kas pradėta, reikia.

Geri argumentai. Savivaldybės taryba galvoja pusę kadencijos ar kadenciją į priekį. Kad atsirastų kas masto 5 kadencijas (20 metų) - nėra arba negirdimi. Meras didžiuojasi krantine - bet čia joks žygdarbis. Eilinis einamasis darbas, kuris būtų nepriklausomai nuo to kas valdžioje, atliktas.

Beje, ką keičia 20 metų, kad parodyti kontrastą - prieš tuos pačius 20 metų mobilusis buvo labai svarbaus žmogaus statuso simbolis. Nauja mašina iš salono buvo kosmosas

Jei iš tiesų būtų galvojama į priekį 20 metų ar daugiau, tai, tuo labiau turint Vakarų šalių patirtį, tokios automobilizacija nebūtų leista, toks VT žlugdymas nebūtų buvęs daromas.

Net jei autobusai bus hibridiniai, nauji, jų eismo greitis nepadidės ir išvežamų keleivių skaičius taip pat (ženklas "Pirmojo autobuso vieta" prie Žaliojo tilto parodo, kad pralaidumas jau ant ribos).

Keleivių skaičius laisvai padidėti gali dvigubai. Dabar VT neišnaudoja visų savo galimybių, o kažkada tai veždavo 2 kartus daugiau. Beje, dabar daugiau transporto priemonių vienetų ir jų talpa didesnė nei tuomet, kai vežė 2 kartus daugiau.

Nu vat tiesiog būtina supriešinti metro su dabartiniu VT, ane? Nes jeigu nesupriešini, tai kaip ir nebelieka argumentų?

Nori pasakyt, kad jeigu savivaldybė dabar normaliai objektyviai išanalizuotų metro naudą/kainą/pinigų šaltinius, tai dabartinis VT jau bankrutuotų iš karto? Aš prašau tik tiek.

Tai tegul analizuoja, bet juk būtent ji ir priešina dabartinį VT su metro. Jei nepriešintų, tai investuotų į esamą VT ir jį bandytų sutvarkyti. Dabar gi priešingai, VT nustekentas ir tuo "argumentuojama", kad tik metro yra išeitis.

Vilniaus biudžetas vienam gyventojui yra 2-3 kartus mažesnis nei kaimyninėse sostinėse, tad meras turi teisę reikalauti didesnio GPM. Kol miestas neturės adekvataus funkcijoms finansavimo, gal galima tik pasvajoti apie naujus ambicingus projektus. Nelabai įsivaizduoju, kaip šiuo metu taip viską taupant būtų galima kažką pan. į Gedimino pr. rekonstrukciją įgyvendinti.

Vilnius neturi jokių papildomų funkcijų, lyginant, tarkim, su Kaunu ar Šiauliais. Sostinė - formalus statusas. Tačiau būtent jis atneša didesnes pajamas į miesto biudžetą, nes sostinėje koncentruojasi visa valdžia, verslas ir kt. ir t.t.

Kamštis rytais nemažas prieš Spaudos rūmų sankryžą, dar prieš aplinkkelį, Narbuto g. žemyn irgi užsikimšus. Vietos ten sočiai, nieko nereikia griauti, net medžių kirsti, tik žolės gabalą išasfaltuoti.
Metro racionalus būtų tik pačiame centre, pvz. nuo soties iki Ozo g. Bet kažkur miškais ir laukais tiesti tikrai nėra tikslo, reikia esamą situaciją išnaudoti.

Metro centre tai linija su 4 stotelėm. Nesąmonė, metro turi jungti pagrindinius miegamuosius rajonus su centru.

[Mettal]

Per daug nenukrypkim į politikas, kelius, televizijos antenas ir t.t.

[kasparas.v]

Problema tame kad ne visi yra transporto infrastrukturos ekspertai, ne visi gerai susipazine su metro ideja. (is technines puses)

Visu pirma, koks yra skirtumas tarp pvz. tramvajaus ir metro? Tramvajus yra lengvasis beginis transportas, galima sulyginti ji su automobiliais (autobusais) ir visais pliusais ir minusais susijusiais su jais. Metro nuo pat pirmu savo dienu buvo tiesiog paprastas traukinys kuris atvezdavo zmones is priemesciu tiesiai i centra po zeme. Satyti metro nereiskia tiesti tunelius po visa miesta, tuneliai tiesiami tik ten, kur nera galimybes sutalpinti begiu ant zemes. Turint tai omeny, pasidaro aisku kad vilniuje gautusi palyginus nedaug pozeminio metro. Pagrindine problema mano nuomone yra nevykes arba geriau pasakius neegzistuojantis metro marketingas. Zmones bijo, galvoja kad zia kazkas tokio kaip raketos. Statymas net nebutu toks brangus nes tuneliu kasimo masinos prireiktu praktiskai tik segmentui tarp Stoties ir NMC, visur kitur kur begiai netelpa pavirsiuje, puikiai galima daryti "cut and cover". Laisves pr. ir Ukmerges g. yra vietos viadukui vidujije kuri salyginai nebrangiai galima sukonstruot is serijiniu bloku.

[Al1]

Gal kas ir bijo, bet čia dauguma nebijo. Klausimas ekonominis-finansinis, o ne techninis.

[Sula]

Nėra Vilnius labai sudėtingas geologiniu požiūriu (kaip kažkada teigta), tačiau yra vienas labiausiai "išskydusių" miestų Europoje.
Be to, ir egzistuojantys geležinkeliai yra nutolę nuo pagrindinių transporto srautų, ir nėra keleivinio bėginio susisiekimo tradicijų.

[Fulgur]

Nėra Vilnius labai sudėtingas geologiniu požiūriu (kaip kažkada teigta), tačiau yra vienas labiausiai "išskydusių" miestų Europoje.
Be to, ir egzistuojantys geležinkeliai yra nutolę nuo pagrindinių transporto srautų, ir nėra keleivinio bėginio susisiekimo tradicijų.

Tas išskydimas reiškia, kad atsiranda poreikis metro. Nes alternatyva - automobilis per kamščius ilgai trunka.

Tradicija? Tradicijų gali daug kur nebūti. Bet jei yra patogumas, yra ir naudojimas. Wifi tradicijų irgi nebuvo, bet dabar visos kavinės turi.

Metro - atšiauresniu oru, kaip šią savaitę, labai priimtinas - laukiant nepučia vėjas, per lietų nėra balų. Persėdimas - dengtose stotyse. Be to, į stotis nepakliūna asocialai, saugu, šviesu, kameros. Jokia avarija nestabdo (kaip troleibusų).

[Sula]

Tas išskydimas reiškia, kad atsiranda poreikis metro.

Deja, bet pustuščio metro. Be to, tai reiškia, kad didelė dalis miesto neturi priėjimo prie metro.

Tradicija? Tradicijų gali daug kur nebūti. Bet jei yra patogumas, yra ir naudojimas. Wifi tradicijų irgi nebuvo, bet dabar visos kavinės turi.

Tradicijų nebuvimas ir lemia beprotišką atsidavimą asmeniniam transportui. Be to, yra ir technologiniai dalykai. Kas tą metro eksploatuos? Kiek žinau LG kratosi kaip velnias kryžiaus. Specialistams darbas VVT irgi nepatrauklus. O neptaruklus todėl, kad ubagynas net lyginant su visais kaimynais.

Metro - atšiauresniu oru, kaip šią savaitę, labai priimtinas - laukiant nepučia vėjas, per lietų nėra balų. Persėdimas - dengtose stotyse. Be to, į stotis nepakliūna asocialai, saugu, šviesu, kameros. Jokia avarija nestabdo (kaip troleibusų).

Visa tai būtent ir kainuoja. Gi minėjot, kad didžioji dalis bus atvira?

Aš asmeniškai už lengvąjį metro, ypač miesto senojoje dalyje. Bet manau, kad tam reikia didžiulio kompleksinio projekto, pertvarkant ne tik susisiekimo, bet ir visą miesto urbanistinę struktūrą. Tam kol kas nėra nei politinės valios, nei ekonominių-finansinių resursų.

[Fulgur]

Deja, bet pustuščio metro. Be to, tai reiškia, kad didelė dalis miesto neturi priėjimo prie metro.

Tradicijų nebuvimas ir lemia beprotišką atsidavimą asmeniniam transportui. Be to, yra ir technologiniai dalykai. Kas tą metro eksploatuos? Kiek žinau LG kratosi kaip velnias kryžiaus. Specialistams darbas VVT irgi nepatrauklus. O neptaruklus todėl, kad ubagynas net lyginant su visais kaimynais.

Visa tai būtent ir kainuoja. Gi minėjot, kad didžioji dalis bus atvira?

Aš asmeniškai už lengvąjį metro, ypač miesto senojoje dalyje. Bet manau, kad tam reikia didžiulio kompleksinio projekto, pertvarkant ne tik susisiekimo, bet ir visą miesto urbanistinę struktūrą. Tam kol kas nėra nei politinės valios, nei ekonominių-finansinių resursų.

LG kratosi kaip gali ir keleivių vežimo Tik jie vis važiuoja.
Atskiri specialistai pereis, nebūna gamtoje tuščios vietos.

Kuo vėliau bus sprendimas dėl metro - tuo daugiau reikės kastis po žemėmis

Asmeninis transportas ne dėl tradicijų nebuvimo išpopuliarėjo. Dėl patogumo.
Dabar tas patogumas mažėja - per kainas (parkavimo, kuro), per laiką (sugaištą kamščiuose, ieškant parkavimo vietos). Svarstyklės gali persisverti į VT ir metro pusę. Laukiniai laikai, kai buvo pigu ir parkuoti, ir kuras, ir taisyti, ir draudimas (net nereikėjo tokio) - jau negrįš.

[kasparas.v]

LG kratosi kaip gali ir keleivių vežimo Tik jie vis važiuoja.
Atskiri specialistai pereis, nebūna gamtoje tuščios vietos.

Kuo vėliau bus sprendimas dėl metro - tuo daugiau reikės kastis po žemėmis

Asmeninis transportas ne dėl tradicijų nebuvimo išpopuliarėjo. Dėl patogumo.
Dabar tas patogumas mažėja - per kainas (parkavimo, kuro), per laiką (sugaištą kamščiuose, ieškant parkavimo vietos). Svarstyklės gali persisverti į VT ir metro pusę. Laukiniai laikai, kai buvo pigu ir parkuoti, ir kuras, ir taisyti, ir draudimas (net nereikėjo tokio) - jau negrįš.

Akivaizdu kad didesniems miestams kazkada metro tampa butinybe, apie tai visais atvejais pradedama galvoti ir ruosti planus is anksto, tik pas mus cia kazkodel visi purtosi ir spjaudosi, nes juk "dabar nereikia" arba "Vilnius per mazas", o kai is tikro reikes, situacija jau nebebus tokia paprasta ir viskas kainuos daug brangiau.

O lengvasis metro perspektyvos nelabai turi. Jei zmones kazkada pradetu naudot metro kaip pagrindine transporto priemone, lengvasis tiesiog nesusidorotu. Pvz. Helsinkis piko metu prailgina traukinius nuo 4 iki 6 vagonu. Oslas panasiai daro, tik ju vienetas yra 3 vagonai.

[kasparas.v]

As turiu labai gera pavyzdi (Jei kas pazysta Barselona). Dabar gyvenu Barselonoj, mano kasdieninis marsrutas yra Passeig de Gracia - Zona Universitaria. Turiu varianta vaziuot autobusu tiesiai per Diagonal, tai idealiai tiesi linija nuo A iki B, arba vaziuot metro (L3) kuris daro didziuli rata po pietine miesto puse. Nors metro nuvaziuoja daug didesni atstuma, kelione trunka trecdaliu trumpiau nei autobusu, jau net neminesiu kaip buna piko valandom.

[Lettered]

As turiu labai gera pavyzdi (Jei kas pazysta Barselona). Dabar gyvenu Barselonoj, mano kasdieninis marsrutas yra Passeig de Gracia - Zona Universitaria. Turiu varianta vaziuot autobusu tiesiai per Diagonal, tai idealiai tiesi linija nuo A iki B, arba vaziuot metro (L3) kuris daro didziuli rata po pietine miesto puse. Nors metro nuvaziuoja daug didesni atstuma, kelione trunka trecdaliu trumpiau nei autobusu, jau net neminesiu kaip buna piko valandom.

Lyginat Barseloną su Vilniumi? Kiek gyventojų ten ir Vilniuje? Ir kas svarbiausia, koks tankumas, metro niekur neina visokiomis šeškinės ar karoliniškų kalvomis ir laukais. Vilniuje pirma reikia esamą VT atnaujinti, sutvarkyti ir išnaudoti, o ne svajoti apie metro.

[geriantis]

Lyginat Barseloną su Vilniumi? Kiek gyventojų ten ir Vilniuje? Ir kas svarbiausia, koks tankumas, metro niekur neina visokiomis šeškinės ar karoliniškų kalvomis ir laukais. Vilniuje pirma reikia esamą VT atnaujinti, sutvarkyti ir išnaudoti, o ne svajoti apie metro.

Vilniuje reikia keisti VT iš esmės, nes dabartinis sunkiai tenkina situaciją. Kosmetinis senos bobos padažymas nepadarys jos jaunos. Atvažiavę svečiai iš Ukrainos (Dnepro), kur ir taip nepasakyčiau, kad VT labai jau blizgantis dalykas paklausė manęs - počemu u vas takoij ubogij transport? Teisinausi, kad mūsų VT skirtas tik bomžams, nes normalūs žmonės važinėja su nuosavu auto.

[Lettered]

Vilniuje reikia keisti VT iš esmės, nes dabartinis sunkiai tenkina situaciją. Kosmetinis senos bobos padažymas nepadarys jos jaunos. Atvažiavę svečiai iš Ukrainos (Dnepro), kur ir taip nepasakyčiau, kad VT labai jau blizgantis dalykas paklausė manęs - počemu u vas takoij ubogij transport? Teisinausi, kad mūsų VT skirtas tik bomžams, nes normalūs žmonės važinėja su nuosavu auto.

Taip, su dabartiniu VT važinėti tas pats, kas renkantis automobilį pasiimti kokį Moskvyčių, amžius ir būklė panaši...

[Sula]

Vilniuje reikia keisti VT iš esmės, nes dabartinis sunkiai tenkina situaciją. Kosmetinis senos bobos padažymas nepadarys jos jaunos. Atvažiavę svečiai iš Ukrainos (Dnepro), kur ir taip nepasakyčiau, kad VT labai jau blizgantis dalykas paklausė manęs - počemu u vas takoij ubogij transport? Teisinausi, kad mūsų VT skirtas tik bomžams, nes normalūs žmonės važinėja su nuosavu auto.

Visiškai teisingi pastebėjimai. Gal nėra jau taip blogai, bet VT nesivysto, tai faktas. Ir tiesiog uždrausti važinėti automobiliams nieko nesiųlant yra trumparegiškiausias prelegentų peršamas sprendimas. Tokiu atveju mano kelionė į darbą ir atgal užims 3-4 valandas.
Bet kas turi atsitikti, kad situacija keistųsi?

[andyour]

Atvažiavę svečiai iš Ukrainos (Dnepro), kur ir taip nepasakyčiau, kad VT labai jau blizgantis dalykas paklausė manęs - počemu u vas takoij ubogij transport? Teisinausi, kad mūsų VT skirtas tik bomžams, nes normalūs žmonės važinėja su nuosavu auto.

O kaip mūsų VT atrodo vakariečiams? Seni troleibusai kaip šiukšlių konteineriai. Seime niekas to nepastebi, nes jie vairuoja prabangius automobilius.

[andyour]

Ir tiesiog uždrausti važinėti automobiliams nieko nesiųlant yra trumparegiškiausias prelegentų peršamas sprendimas.

Niekas ir nedraus, tiesiog visur bus A juostos ir brangus parkingas.

[Sula]

Taip, su dabartiniu VT važinėti tas pats, kas renkantis automobilį pasiimti kokį Moskvyčių, amžius ir būklė panaši...

Ir ne tik tai. Pvz.: beveik kasdien stebiu, kai visada vienu metu atvažiuoja iš karto trys 3G, kartais net keturi. Taip turi būti?

Niekas ir nedraus, tiesiog visur bus A juostos ir brangus parkingas.

OK, vis vieną tai ne sprendimas . Man kelionė truks beveik tiek pat, nebent dažnins reisus ir koreguos maršrutus.

Beje prisimenu laikus, kai asmeninio transporto beveik nebuvo. Kaip silkės statinėj, nors troleibusai perestrojkos metu važiuodavo jau lenciūgais. Važiuojant į sodą praleisdavom (!) kelis autobusus, nes fiziškai nebuvo vietos.

Tiesiog bus "back to USSR", nes finansavimas dabar ko gero net skurdesnis.

[andyour]

Kažkaip abejoju ar mažuma su automobiliais. Gal galite pateikti tai pagridžiančią statistiką?

Jaunimas iki 18m, studentai, pensininkai - grupės arba nevairuojančios, arba labai mažas kiekis vairuojančių. Moterų už vairo tikriausiai du kartus mažiau nei vyrų.

[geriantis]

Niekas ir nedraus, tiesiog visur bus A juostos ir brangus parkingas.

Tai yra tolygu draudimui, nes faktiškai padaromas neįmanomai sudėtingas ir brangus daiktas kelionė į darbą nuosavu auto, o alternatyvų neduodama, nes važiuoti kaip silkėms bačkoje truliku ne išeitis.