Vilniaus tramvajus

[Egiuxz]

Labai daug sako - vilnius net esant daug mažesniam gyventojų įvairumui nesugeba susitarti dėl normalaus VT. Beje mažiausias miestas kuriame yra metro nesiekia 0,1 mln gyventojų

Bet ar metro Vilniuje atsipirktų? Nebent kaip pasimaivymo priemonė. Miestui, kuriame 20+ milijonų gyventojų, procentaliai tikrai pigiau gaunasi statyti metro ir tikrai juo daugiau naudosis, negu kad mieste, kuriame 0,6 milijono gyventojų.

[TIME]

Bet ar metro Vilniuje atsipirktų? Nebent kaip pasimaivymo priemonė. Miestui, kuriame 20+ milijonų gyventojų, procentaliai tikrai pigiau gaunasi statyti metro ir tikrai juo daugiau naudosis, negu kad mieste, kuriame 0,6 milijono gyventojų.

Tai kaip Vilniuje tokios placios gatves ir daug tusciu plotu uztektu ir pre-metro sprendimo - daugumoje vietu traukinys ant zemes, po zeme ilenda tik centre. Panasi sistema yra pvz. Porto mieste, panasiame pagal gyventoju skaiciu ir ekonomini issivystyma.

Ar atsipirktu pagal formule "pajamos uz bilietu pardavina minus statymo ir islaikymo kastai?" Aisku, kad ne.

Tai atsipirktu pagal platesne kastu-naudos analize - sumazejusi tarsa, pagreitejusios keliones, isauges socialinis mobilumas

[John]

Tai kaip Vilniuje tokios placios gatves ir daug tusciu plotu uztektu ir pre-metro sprendimo - daugumoje vietu traukinys ant zemes, po zeme ilenda tik centre. Panasi sistema yra pvz. Porto mieste, panasiame pagal gyventoju skaiciu ir ekonomini issivystyma.

Ar atsipirktu pagal formule "pajamos uz bilietu pardavina minus statymo ir islaikymo kastai?" Aisku, kad ne.

Tai atsipirktu pagal platesne kastu-naudos analize - sumazejusi tarsa, pagreitejusios keliones, isauges socialinis mobilumas

Porto realiai yra tramvajus, kuris pavadintas metro ir turi metro būdingų bruožų t. y. kai kur eina po žeme, atskirtas nuo gatvių.

Tai, ką matome Dhakoje, yra heavy rail metro. Visai kito lygio žvėris.

[Egiuxz]

Daug nesu keliavęs, bet patiko tramvajus Varšuvoje - šoki į vagoną kur tik patogu, nes stotelių daug ir gana greitai nukeliauji kur reikia. Palyginti su metro, manau, tai yra žymiai efektyvesnis keliavimo būdas mieste. Atsipirkimas irgi būtų greitesnis.

[John]

Daug nesu keliavęs, bet patiko tramvajus Varšuvoje - šoki į vagoną kur tik patogu, nes stotelių daug ir gana greitai nukeliauji kur reikia. Palyginti su metro, manau, tai yra žymiai efektyvesnis keliavimo būdas mieste. Atsipirkimas irgi būtų greitesnis.

Tas tiesa. Kaip tik buvau Varšuvoje per Kalėdas ir žiauriai patiko tiek metro, tiek tramvajai, tiek bilietų integracija ir aiškumas. Gal pridėsiu šiek tiek foto su savo įspūdžiais, bet aišku tai, kad Vilnius su savo supuvusiais troleibusais ir jau gendančiais ir neprižiūrimais "naujais" autobusais atrodo taip, kad, Laučiaus žodžiais tariant, man norisi verkti. Neįtikėtina, kaip beviltiškai esam atsilikę nuo savo kaimyninės šalies VT srityje. Kas baisiausia, kad daugelis to net nesuprata. Dar yra rimtu veidu aiškinančių nupušėlių, kurie sako, kad gal viskas čia ok pas mus su VT, va nupirko Šimašius naujų autobusų, be to nebuvo jokios "studijos" rodančios, kad tramvajus ar metro geriau už autobusus. Pats meras rimtu veidu sako, kad bus "kosmosas", kai kažkada po 5 metų nupirks kelis naujus troleibusus. Galima klinikine depresija susirgti.

[SoulMulticast]

Vilnius pagal gyventojų skaičių (625 tūkst. ir auga nuo 550 tūkst.) tuoj susilygins su Lenkijos Lodze (670 tūkst. ir mažėja nuo 850 tūkst.). Bet Lodzėje ne tik geležinkelis centre pravedinėjamas nauju tuneliu, bet net centre po kvartalais statomas APTARNAVIMO ir eismo tunelis kaip kokiame Helsinkyje. Tokiu pačiu principu galima būtų pakišti po žeme Upės gatvę ar net Konstitucijos prospektą. Nėra jokių argumentų kodėl tai GALI Lodzė, bet NEGALI Vilnius, kuris yra tikrai turtingesnis už Lodzę. Keli video šia tema (be subtitrų ir vienas su subtitrais).

Po žeme slepiama gatvė po Lodzės centru (aptarnavimo ir transporto tunelis lyg Helsinkyje):


Po žeme slepiamas geležinkelis mieste (funkcionuos kaip metro analogas, nes turės kelias požemines geležinkelio stoteles):

Galiu tik spelioti, kad Lenkijoje pinigu srautus valdo zmones kuriem kazkiek rupi kur jie gyvena ir gyvenimo tikslas nera vien prisimaklioti pinigu sau ir savo seimai, o "po manes nors ir tvanas".

[John]

Dhaka - 21,7mln gyventojų, Vilnius - 0,6mln gyventojų. Nieko nesako?

Kad Vilnius yra vienintelis tokio lygio ES miestas be jokios bėginio transporto sistemos, nieko nesako? Taip pat nepamirškim, kad Bangladešas yra super biedna šalis, kur siautėja visokie ekstremistai, šamanai ir banditų gaujos, žmonės yra nepaprastai tamsūs ir lauko tualetų proporcija yra dar didesnė, nei Vilniuje. Nepaisant to, jie supranta, kad reikia normalios VT sistemos ir ją statosi. Bangladešas, kuris yra gyvas memas ir atsilikusios ir nusigyvenusios šalies stereotipas. Taip pat jie neturi ES paramos ar normalių užsienio investicijų, kaip mes.

Vilnius (beje ir Kaunas, Klaipėda) turi absoliučiai visas sąlygas pasidaryti puikų world class VT. Viskas yra atnešama ant lėkštutės, įskaitant finansavimą iš geradarės ES. Viskas nuo A iki Z. Ir mes visvien kažkokiu protu nesuvokiamu būdu sugebam padaryti taip, kad gatvėse važinėja supuvęs ir medvažčiais sutvirtintas metalo laužas, iš kurio būtų juokiamasi net tokiose šalyse, kaip DR Congo. Ir dar rimtomis mordomis aiškiname, kad "per brangu" arba "nereikia utopinių projektų". Ant kiek reikia būtų out of touch su realybe ir susipykus su protu, kad turėti tokį požiūrį?

[Tomas]

Aš skaitau, kad Vilniuje užtektų paleisti keliasdešimt papildomų mikrūškių ir VT klausimas artimiausiems 20 metų būtų uždarytas.

[sankauskas]

Vilnius (beje ir Kaunas, Klaipėda)

Aš manau, kad Kaune tikrai reiktų metro. Ar bent jau tramvajaus po žeme. Vėliau būtų galima ir visas gatves paslėpti po žeme. O dar vėliau, ir visus pastatus. Tada beliktų kurį ankstyvą savaitgalio rytą atvažiuoti ir užbetonuoti visus išvažiavimus į žemės paviršių.

[John]

Aš skaitau, kad Vilniuje užtektų paleisti keliasdešimt papildomų mikrūškių ir VT klausimas artimiausiems 20 metų būtų uždarytas.

Gali būti, kad link to ir einama. Kai miesto merui naujų troleibusų pirkimas po 5 metų yra "kosmosas", tai mikriukų grąžinimas tik laiko klausimas.

[mantasm]

Aš skaitau, kad Vilniuje užtektų paleisti keliasdešimt papildomų mikrūškių ir VT klausimas artimiausiems 20 metų būtų uždarytas.

Pageidautina su liberalizuotu požiūriu į stoteles bei KET. Kaip senais gerais laikais.

[Egiuxz]

Tas tiesa. Kaip tik buvau Varšuvoje per Kalėdas ir žiauriai patiko tiek metro, tiek tramvajai, tiek bilietų integracija ir aiškumas. Gal pridėsiu šiek tiek foto su savo įspūdžiais, bet aišku tai, kad Vilnius su savo supuvusiais troleibusais ir jau gendančiais ir neprižiūrimais "naujais" autobusais atrodo taip, kad, Laučiaus žodžiais tariant, man norisi verkti. Neįtikėtina, kaip beviltiškai esam atsilikę nuo savo kaimyninės šalies VT srityje. Kas baisiausia, kad daugelis to net nesuprata. Dar yra rimtu veidu aiškinančių nupušėlių, kurie sako, kad gal viskas čia ok pas mus su VT, va nupirko Šimašius naujų autobusų, be to nebuvo jokios "studijos" rodančios, kad tramvajus ar metro geriau už autobusus. Pats meras rimtu veidu sako, kad bus "kosmosas", kai kažkada po 5 metų nupirks kelis naujus troleibusus. Galima klinikine depresija susirgti.

Metro, kaip po tokio, Vilniui nereikia. Tramvajaus neatsisakyčiau ir Panevėžy.

[MedinisStrazdas]

Bet ar metro Vilniuje atsipirktų? Nebent kaip pasimaivymo priemonė. Miestui, kuriame 20+ milijonų gyventojų, procentaliai tikrai pigiau gaunasi statyti metro ir tikrai juo daugiau naudosis, negu kad mieste, kuriame 0,6 milijono gyventojų.

Mano nuomone tai Vilniuje ir Tramvajaus užtektu su kai kuriomis požeminėmis atkarpomis (pvz po senamiesčiu). Bet VT projektai neturi b9ti matuojami per "atsipirkimo" prizmę. Turi būti matuojama kokia paslauga bus suteikiama gyventojams.

[Egiuxz]

Mano nuomone tai Vilniuje ir Tramvajaus užtektu su kai kuriomis požeminėmis atkarpomis (pvz po senamiesčiu). Bet VT projektai neturi b9ti matuojami per "atsipirkimo" prizmę. Turi būti matuojama kokia paslauga bus suteikiama gyventojams.

Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų visą viešą transportą padaryti nemokamu ir dar mega projektus daryti. Nematau nieko blogo, kad už paslaugą susimokėtų visi ja besinaudojantys ir ji būtų atsiperkanti.

[MedinisStrazdas]

Lietuva nėra tokia turtinga šalis, kad galėtų visą viešą transportą padaryti nemokamu ir dar mega projektus daryti. Nematau nieko blogo, kad už paslaugą susimokėtų visi ja besinaudojantys ir ji būtų atsiperkanti.

Nemokamo VT niekada nesiūliau, ir tramvajus ne joks megaprojektas, o tiesiog standartinis VT 100 000 ir daugiau gyventojų turinčiame mieste. Ir Lietuva yra turtinga valstybė, bvp gyventojui panašus į Ispanijos kuri turi puikų bėginį tinklą visoje šalyje.

Gal siūlysite ir pvz už gydymą ligoninėje susimokėti, kad valstybei atsipirktų?

[Egiuxz]

Nemokamo VT niekada nesiūliau, ir tramvajus ne joks megaprojektas, o tiesiog standartinis VT 100 000 ir daugiau gyventojų turinčiame mieste. Ir Lietuva yra turtinga valstybė, bvp gyventojui panašus į Ispanijos kuri turi puikų bėginį tinklą visoje šalyje.

Gal siūlysite ir pvz už gydymą ligoninėje susimokėti, kad valstybei atsipirktų?

Puiku, tuomet statom tramvajus, kurie pilnai patenkins poreikį ir būnam dar turtingesni nestatydami metro.

Už gydymą ir taip susimokam kiekvieną mėnesį per PSD.

[MedinisStrazdas]

Puiku, tuomet statom tramvajus, kurie pilnai patenkins poreikį ir būnam dar turtingesni nestatydami metro.

Už gydymą ir taip susimokam kiekvieną mėnesį per PSD.

Tai aš Vilniui visada ir siūliau tramvajų.
Tie kurie nemoka PSD vis tiek gauna gydymą jei jis yra būtinas.

[VLR]

Nusprendžiau paklausti, ką Reddit transporto forumas galvoja apie Šimašiaus, Benkunsko ir kitų vietinių imbecilų kartojamą 'tiesą', kad pasaulyje egzistuoja 'įprasta praktika' surinkti 6-20k žmonių per valandą autobusais prieš tiesiant tramvajaus linijas. Tame forume lankosi įvairūs žmonės - nuo tikrai kietų ekspertų iki entuziastų:

https://www.reddit.com/r/transit/com..._route_before/

Klausimas: Kiek reikia surinkti žmonių autobusais norint pateisinti tramvajaus linijos tiesimą (klausimo kontekste paminėjau vietinių siūlomus surinkti 6-20k keleivių per valandą ir, kad tai vėl siūlo vienas pagrindinių kandidatų į merus).

Bendras atsakymų skaičius: 322.
Apklausos atsakymai:
- Tokios praktikos nėra (47,2%)
- Tokios praktikos nėra, tokius skaičius siūlantysis nuprotėjo (16,8%)
- 15-30k per dieną (t.y. Vilniaus dabartinių G linijų skaičiai) (12,4%)
- Kita (9,3%)
- 30-40k per dieną (8,4%)
- 40k+ per dieną (5,9%)
'
Vienintelis Benkunskui, Šimašiui ir co. tinkantis variantas surinko mažiausiai balsų, t.y. kiek mažiau nei 6%. Reikia turėti omeny dar ir tai, kad šis variantas yra gan konservatyvus. Tų jų siūlomų skaičių viršutinė riba (t.y. 20k per valandą) reikštų, spėju, kokius 100k keleivių per dieną, tad realiau būtų buvę parašyti tame variante '40-100k', tada jis balsų, spėju, nebūtų gavęs iš vis.

Žodžiu gyvename giliame kaime ir, turint omeny kandidatus į mero postą, prošvaisčių matosi mažai.

[Riedutis]

Manau, apklausos variantai nelabai tinkami...
Pirma, patys skaičiai prasideda nuo 15k. Kodėl ne nuo mažesnio kiekio?

Antra, didžioji dalis ataskymų (206/322) pasirinko "Neįmanoma atsakyti be platesnio konteksto" - t.y., atsakymas nėra grindžiamas vien skaičiais ir reikalinga daugiau info.

Toliau, nelabai suprantu, kuo skiriasi šie pasirinkimai:
Impossible to tell without broader context/no such practice exists (152/322); ir
Impossible to tell without broader context/no such practice exists/the mayora... (54/322).

Siūlyčiau rengiant apklausas šiek tiek skaidriau išgryninti pasirinkimo variantus. Nes į vieną pasirinkimą yra suplakti du nesusiję teiginiai "Impossible to tell without broader context/no such practice exists" - tai ar trūksta informacijos, ar nėra tokios praktikos?

Galiausiai, iš tavo parašymo stiliaus yra labai aišku, kad tu nesutinki su merų pozicija (man asmeniškai ji vienodai, tiesiog "advokatauju velniui"), bet vat tau vienas iš Reddite balsavusių atsakymų:

Heavy rail (subway/metro) usually carries 20k per hour per track. Some systems with good automatic control, wide trains with lots of doors, and tight headways can do better. Light rail/trams can't get anywhere near that.

A single bus (not articulated) generally holds about 60. One of those every 2 minutes (extremely short headways) would be 2,000 per hour per direction.thats definitely enough that you should run articulated buses if the city geography allows. That probably tops out at 3-minute headways due to traffic signals on cross-streets. That gets you more like 3,000 per direction per hour.

Tai iš pirmo žvilgsnio kaip ir pateisina, jog vienos linijos vieniems bėgiams reiktų apie 20k/val.
Net ne visam miestui. Na bet čia aišku, metro, ne tramvajus... Tai tik labiau parodo, kad ne tik nelabai suprantami balsavimo variantai buvo, bet ir atsakantieji nelabai suprato, apie ką atsako.

[VLR]

Manau, apklausos variantai nelabai tinkami...
Pirma, patys skaičiai prasideda nuo 15k.Kodėl ne nuo mažesnio kiekio?

Antra, didžioji dalis ataskymų (206/322) pasirinko "Neįmanoma atsakyti be platesnio konteksto" - t.y., atsakymas nėra grindžiamas vien skaičiais ir reikalinga daugiau info.

Toliau, nelabai suprantu, kuo skiriasi šie pasirinkimai:
Impossible to tell without broader context/no such practice exists (152/322); ir
Impossible to tell without broader context/no such practice exists/the mayora... (54/322).

Siūlyčiau rengiant apklausas šiek tiek skaidriau išgryninti pasirinkimo variantus. Nes į vieną pasirinkimą yra suplakti du nesusiję teiginiai "Impossible to tell without broader context/no such practice exists" - tai ar trūksta informacijos, ar nėra tokios praktikos?

Klausimai buvo suformuluoti taip, kaip aš norėjau juos suformuluoti. Šimašiaus, Benkunsko, Pakalnio ir kt. analfabetų komunikacijoje yra nubrėžiamas principas, kad tramvajaus linijų reikalingumas priklauso nuo sausų skaičių (surinktų autobusais), tad apie jokį kontekstą kalbėti nėra reikalo ir jie niekada apie jį nekalba. Diskusija apie bet kokį kontekstą yra išjungiama sakant, kad yra 'aiškūs skaičiavimai' ir jokių diskusijų daugiau vykti negali. Todėl vien diskusijos apie kontekstą reikalingumas (kuris yra akivaizdus) jau invaliduoja tą vietinių nevykėlių nubrėžtą principą ir "impossible to tell without context" šiuo atveju be abejonės reiškia "no such practice exists".

Galiausiai, iš tavo parašymo stiliaus yra labai aišku, kad tu nesutinki su merų pozicija (man asmeniškai ji vienodai, tiesiog "advokatauju velniui"), bet vat tau vienas iš Reddite balsavusių atsakymų:


Tai iš pirmo žvilgsnio kaip ir pateisina, jog vienai linijai reiktų apie 20k/val.
Vienai linijai.
Net ne visam miestui.
Kitaip sakant, jei nesugalvosi, kur Vilniuje nutiesti tokią liniją, jog stabiliai ja naudotųsi 20k/val., tada tos linijos panaudojimas bus mažesnis, jei norma.

Čia aišku, remiantis pačio inicijuota Reddito apklausa. Už pateiktus skaičius neatsakau.

Šiame atsakyme rašoma, kad:

• 20k žmonių per valandą surenka tik 'heavy rail', t.y. tradicinis metro
• Net tramvajus tokių skaičių nesurenka
• Autobusais galima patogiai surinkti apie 3k žmonių per valandą

Šiame atsakyme žmogus tiesiog paaiškina, kad tas reikalavimas surinkti 6-20k žmonių per valandą autobusais yra absurdiškai nerealistiškas.