Vilniaus tramvajus

[Briedis]

Kauno investicijos į kontaktinį tinklą: http://www.cvpp.lt/index.php?option=...i&limitstart=0
Dominančią investicijų sumą į konkrečius kontaktinio tinklo modernizavimo darbus galima pasiskaičiuoti naudojantis skaičiuotuvu.

[Sula]

BRT diegimas tikrai nebūtų brangesnis nei tramvajaus. Investicijos priklausytų nuo BRT "lygio" ir priešingai nei tramvajaus atveju iki to galima eiti palaipsniui (ką galima sakyti ir bando daryti),

Tai aš ir rašiau, kad BRT mes jau turime. Tai G autobusai. Šiaip jau "ekspresus" turėjome net ir prieš 40 metų. Koks tai lygis ir kokie palaipsnio gerinimo tempai, galime spręsti kiekvienas savo nuožiūra.

[MedinisStrazdas]

Taip, tą patį sakiau irgi, bet tai nėra priežiūra, o modernizavimas. Pirmasis pranešimas buvo apie nepriežiūrą, kas yra netiesa.

Nesutinku. Priežiūra yra daugiau nei tik "dar nenutrūko tai veikia". Priežiūra yra tinklo palaikymas atitinkamoje standijoje amortizuojant nusidėvėjimą atnaujinant nusidėvėjusias dalis. Labai patogiai praleidai dalį apie stulpų neprižiūrą.

4. Talpa. Jūs čia rimtai sakot, kad jeigu trumpas 2 trūlas yra perpildytas, tai reikia tramvajaus? O teko kažką girdėti apie dvigubus arba trigubus troleibusus? Teko girdėti, kad per visą Vilnių yra vos trys dvigubi troleibusai, ir tie jau menantys 1991?
Pvz. Talinas oficialiai turi minčių vietoj tramvajaus plėtros, daryti metrobusinius maršrutus ir juose paleisti tokias transporto priemones. Laidų jie irgi ypatingai tiesti nebenori, nors tai ir neatmetama.

Jeigu norim pasiekti VMS tikslą ne tik tuos 14% susigražinti į VT bet net dar daugiau persodinti tai reikia tramvajaus.

[Pilaitis]

Jeigu norim pasiekti VMS tikslą ne tik tuos 14% susigražinti į VT bet net dar daugiau persodinti tai reikia tramvajaus.

Nebūtina. Prisimenant 2019 keleivių srautus, tai didžiausia problema buvo, kad dėl kamščių išsimušdavo grafikas ir vietoj labai tikslaus intervalo pvz kas 4 minutes, būdavo 1-15-1-0-0-2-15. Savaime aišku, tas kuris atvažiuos po 15 minučių petraukas bus mėsmalė, bet tas, kuris atvažiuos "traukinuko gale", bus absoliučiai tuščias (gyvas pavyzdis su 3G ir 7 troleibusu vakarais).
Visa tai išprendžiama darant daugiau A juostų (pvz. 3G užstringa Naujininkuose, ties Žaliuoju tiltu ir prie Pedagoginio žiedo) ir nusiperkant trigubas transporto priemones.

Pvz. Leidžiant trigubus troleibusus kas 4 minutes, per valandą galima pervežti 3000 keleivių. Bet kadangi tokiose gatvėse niekada nevažiuoja po vieną maršrutą, tai tas skaičius gali ir 9k siekti.

[MedinisStrazdas]

Nebūtina. Prisimenant 2019 keleivių srautus, tai didžiausia problema buvo, kad dėl kamščių išsimušdavo grafikas ir vietoj labai tikslaus intervalo pvz kas 4 minutes, būdavo 1-15-1-0-0-2-15. Savaime aišku, tas kuris atvažiuos po 15 minučių petraukas bus mėsmalė, bet tas, kuris atvažiuos "traukinuko gale", bus absoliučiai tuščias (gyvas pavyzdis su 3G ir 7 troleibusu vakarais).
Visa tai išprendžiama darant daugiau A juostų (pvz. 3G užstringa Naujininkuose, ties Žaliuoju tiltu ir prie Pedagoginio žiedo) ir nusiperkant trigubas transporto priemones.

Pvz. Leidžiant trigubus troleibusus kas 4 minutes, per valandą galima pervežti 3000 keleivių. Bet kadangi tokiose gatvėse niekada nevažiuoja po vieną maršrutą, tai tas skaičius gali ir 9k siekti.

>Pvz. Leidžiant trigubus troleibusus kas 4 minutes, per valandą galima pervežti 3000 keleivių.

Bet to neužteks. Nes per valadną reikai pervežti ne 3000 keleivių o 30 000 (čia jeigu iš automobilių pradės persėsti į VT). Taip, galime siūsti trigubą troleibusą kas minutę, bet tada tramvajus bus tiesiog pigiau.

[Pilaitis]

>Pvz. Leidžiant trigubus troleibusus kas 4 minutes, per valandą galima pervežti 3000 keleivių.

Bet to neužteks. Nes per valadną reikai pervežti ne 3000 keleivių o 30 000 (čia jeigu iš automobilių pradės persėsti į VT). Taip, galime siūsti trigubą troleibusą kas minutę, bet tada tramvajus bus tiesiog pigiau.

Pas mus nėra nė vienos vietos Vilniuje, kur keleivių srautai net teoriškai galėtų siekti 30k keleivių per vieną valandą, nebent miestas visiškai uždraustų automobilius.

pvz. 2019 metais atkarpoje Konstitucijos pr. - Žaliasis tiltas per visą parą pravažiavo 25k keleivių - didžiausia reikšmė visame mieste.

[Autokratas]

Iš tiesų yra naivuolių, kurie mano, kad SĮSPas nesufakapintų tramvajaus sistemos?

Čia yra liūdna, bet labai įžvalgi mintis. Jei tramvajaus sistemą diegtų ir ja rūpintųsi ta pati savivaldybės įmonių chebra kaip Susisiekimo paslaugos su VVT ir priedo kokia nors naujai įkurta SĮ Vilniaus tramvajų depas, tai matyt, kad turėtume kažką tokio:

• Grafikai būtų sudarinėjami remiantis autobusų ir troleibusų parkų tradicijomis pagal sistemoje dešimtmečiais dirbančių žmonių, kurie net nemoka skaityti literatūros anglų k., supratimą.
• Keleiviams patogios modernios praktikos būtų žinomos ribotai, administratoriai stokotų motyvacijos jomis domėtis, į išorinius patarimus žvelgtų įtariai.
• Būtų kažkokių metų metais neišsprendžiamų bjaurių trūkumų interneto svetainėje, bilietų sistemoje ir visose kitose grandyse.
• Jei sistema dalinai ir veiktų privačiose rankose, tos rankos, tikėtina, būtų kokių nors taboro baronų ir irgi visiškai kreivos - kažkas panašaus į Transrevio atvejį kuomet konkursą laimėti ir autobusus lizinguoti dar įmanoma, bet sugebėti tvarkytis su vairuotojų kadrais jau nebe.
• Tramvajus vairuotų mezginiais uždangstytose kabinose Russkoje radijo garsiai klausantys vairuotojai, kurių bendravimo kultūra priklausytų nuo jų pačių charakterio ir nuotaikos, o ne nuo korporatyvinės tvarkos. Kai mezginių apdangalai būtų uždrausti, vairuotojų nuotaika subjurtų dar labiau, radijas būtų pagarsintas, o vėlyvuose reisuose retkarčiais nebūtų pabijoma ir užsirūkyti.
• Vilniečių akys kraujuotų nuo naudojamo grafinio dizaino kokybės stotelėse, internete, žemėlapiuose, švieslentėse. Tramvajuose būtų ekranai, kuriuose būtų rodomi nereikalingi ir varginantys reklaminiai vaizdo klipai, paraleline pajamų srovele maitinantys greta savivaldybės įmonių susikūrusią nedidelę partizaninio marketingo ekosistemą. Reklamas darytų žinoma ne reklamos agentūros, o animatorius Staska, kuris anksčiau darė iškabas kioskams Gariūnuose.
• SĮ Vilniaus tramvajų depo administracija maždaug pusę savo pastangų skirtų pirties įrengimui savo rūsyje, jos neapskaitytai nuomai ir naudojimui savo tikslams. Na, arba užsiiminėtų kažkokiais panašiais sovietinės nomenklatūros reikaliukais.
• Gudresni žmonės VMS viršūnėse rauktų, kad kažkas su sistema yra stipriai ne taip, bet neturėtų cojones nusausinti ūsuotų boratų pelkės.

Talinas oficialiai turi minčių vietoj tramvajaus plėtros, daryti metrobusinius maršrutus ir juose paleisti tokias transporto priemones. Laidų jie irgi ypatingai tiesti nebenori, nors tai ir neatmetama.

Gal žinote tiksliau, kokie argumentai skatina Taliną vietoj tramvajaus diegti metrobusus? Būtų labai įdomu išgirsti.

[Pilaitis]

Daugiausia kaina:

"Building a metro bus system would be several times cheaper than building tram lines, and a metro bus can have similar carrying capacity and be as environmentally friendly. However, this does not mean that we are giving up on new tram or bus lines,” said Tallinn Mayor Mihhail Kõlvart, as quoted by the municipal website.

According to Deputy Mayor Andrei Novikov, the carrying capacity of the double-bellows trolleybus is comparable to the tram but can do without the latter’s expensive infrastructure and is also cheaper as rolling stock.

"The advantage of such a public transport vehicle over a conventional electric bus is that it can be loaded dynamically via a trolleybus catenary and does not necessarily require the construction of a large charging infrastructure at the terminals. Nevertheless, the electricity used in the trolley network is already 100 percent green," said Novikov.

https://www.themayor.eu/en/a/view/ta...rolleybus-9227

[VLR]

Pas mus nėra nė vienos vietos Vilniuje, kur keleivių srautai net teoriškai galėtų siekti 30k keleivių per vieną valandą, nebent miestas visiškai uždraustų automobilius.

pvz. 2019 metais atkarpoje Konstitucijos pr. - Žaliasis tiltas per visą parą pravažiavo 25k keleivių - didžiausia reikšmė visame mieste.

Būtų klaida skaičiuoti potencialius keleivių srautus Vilniuje naudojant dabartinius srautus, kurie yra dešimtmečiais besitęsiančio visiško apsileidimo ir prasto planavimo rezultatas. Tai darydami galime greitai nusivažiuoti iki Pakalnio lygio ir pradėti nustatinėti imbeciliškus principus kaip kad jo įžymusis 'norint statyti bėginį transportą jam pirma reikia surinkti srautus (kurių praktikoje neįmanoma surinkti be bėginio transporto)'.

Kur kas racionaliau yra žiūrėti į srautus ES miestuose, kurie yra gerai išvystę tramvajų transportą, ir spręsti apie potencialius srautus Vilniuje pagal juos. Tai gali būti irgi sunku daryti dėl miestų planavimo skirtumu: vakarų miestai dažnai neturi populiacijos bombų toli nuo miestų centrų (kaip tipiniai Vilniaus mikrorajonai), turi 'tikras' centrines stotis ir traukinių tinklus, nuimančius didelę dalį keleivių nuo jų tramvajų tinklų. Būtent dėl šių priežasčių ten tramvajai daugiausia važinėja po mažaaukščius privačių/sublokuotų namų rajonus ir net nėra skirti ilgesnėms kelionėms nei kokie penki kilometrai. Vilniuje, su jo iškreiptu planavimu, traukinių tinklo neegzistavimu ir pergrūstais rajonais toli nuo centro, tokios sistemos poreikis yra visiškai kitos (t.y. žymiai didesnis) ir jos apkrovimas būtų vidutiniškai didesnis nei tipiniame vakarų mieste.

Paimame palyginimui kokį Gothenburg'ą - kiek mažesnis miestas nei Vilnius su kiek didesne metropolitan teritorijos populiacija; miestas turi geležinkelių tinklą, skirtą aptarnauti metropolitan populiacijai bei rimtą centrinę stotį. Šiuo metu ten yra 12 tramvajaus linijų (ir viena planuojama/statoma). Vidutinė linija perveža 30k žmonių per dieną, bet yra linijų, kurios perveža apie 40k. Vilniuje, mieste, su tankiais rajonais toli nuo centro, be jokio heavy rail tinklo ir rimtos centrinės stoties, pastačius, tarkime, keturias tramvajaus linijas (t.y. trečdalį to, ką turi Gothenburg'as) mes galime laisvai tikėtis gerokai didesnių skaičių nei šie. 30k per valandą yra kiek optimistinis variantas, bet pasiekti kokius 80k per dieną kai kuriose linijose tikrai būtų galima. Kalba eitų turbūt apie liniją stotis-centras-CBD-Saltoniškės-Šeškinė-Fabijoniškės-Perkūnkiemis-šiaurinių priemiesčių Park and Ride. Aišku tokie srautai yra įmanomi tik su bėgine transporto priemone, turinčia pilna 'right of way' ir važinėjančia reguliariais intervalais. Su autobusais pasieksim gal ketvirtadalį to geriausiu atveju, nes niekas tokių atstumų autikais nevažinėja. Tai yra heavy rail atstumai ir tas pats tramvajus jau yra 'ant ribos' jiems.

[Autokratas]

Nevertheless, the electricity used in the trolley network is already 100 percent green," said Novikov.

Užkliuvo šitas Talino troleibusų lobistų pasiekimas. Bravo, šaunuoliai. Estai iš savo smirdinčių taukuotų skalūnų generuoja santykinai vieną purviniausių elektrų pasaulyje, bet kai reikia apmulkinti patiklius ekologijos gerbėjus ir troleibusų šalininkus, kurie įsivaizduoja esantys ne tik skaitmeniniai, bet ir bio-organic-sustainable pionieriai, tai užtenka nedidelio pažongliravimo elektros kilmės dokumetais ir kvotomis, sudėliojant vieną elektrą į vieną tariamą stalčių, o kitą į kitą tariamą stalčių, parašyti įžūliai naivų pranešimą spaudai ir puf! Troleibusai gatvėje važinėja žalia elektra, tuo tarpu šaldytuvas ir skalbiankė namie naudoja purviną, nors realiai tai viskas tais pačiais aukštos įtampos laidais iš to paties bendro jungtinio resurso atkeliauja. Oh-oh-oh, it's magic!

Žmonės gerieji, čia yra puikus forumas, kuriame renkasi grupė žmonių, besidomintys urbanistika ir infrastruktūra ir būtų labai gerai jei šita grupė kuo mažiau pasidavinėtų visokioms madoms ir iliuzijoms. Nereikia priešintis viešojo transporto plėtrai, tramvajams, metro, troleibusams. Bet kitąkart kai išgirsite hipertrofuotas deklaracijas, panašias į tai, kad "električka galėtų Trakų Vokę ištraukti iš skurdo", arba tai, kad "troleibusai ir elektriniai automobiliai apsaugos nuo tvano, kuris kitu atveju pakels jūros lygį 20 m", arba tai, kad "reikia siekti, kad kuo daugiau žmonių atsisakytų automobilių, nes to nepadarius miestiečiai pasmerkti nelaimingam gyvenimui", prisiminkit įjungti smegenis ir viską labai atidžiai ir skeptiškai perkratyti.

Viešasis transportas yra labai reikalingas dalykas, bet didelė dalis VT komentuotojų ir apskritai bet kokio turinio VT tematika yra labai iškreiptos realybės refleksijos.

[Autokratas]

Cia yra no-no-brainer kuo sita VMS beprotybe baigsis: zmones pirks masinas is paskutiniuju ir mes ant silgatviu/mokes didelius pinigus uz privacias saugojimo aiksteles, vietoj kuru butu galeje atsirasti kavines, meno galerijos ir pan. su normaliu greitu beginiu VT transportu

Taip, su gerai suplanuotu normaliu greitu bėginiu VT iš Manufaktūrų gatvės būtų galima greitai ir patogiai nuvažiuoti į Karoliniškes ir Antakalnį. Taip pat, būtų galima greitai ir patogiai nuvažiuoti ir su gerai suplanuota normalia greita autobusų sistema.

Taip pat, galima suplanuoti ir statyti daugiaaukščius parkingus. Ir nedemonizuoti žmonių, kurie iš Manufaktūrų gatvės į Karoliniškes arba Antakalnį važiuoja automobiliu. Tai yra puikus ir patogus kelionės būdas. Greita, šilta, komfortabilu. Džiaukimės, kad gyvename mieste, kuriame taip patogu keliauti mašina. Ne visi miestai turi tokią galimybę.

[digital]

Nesutinku. Priežiūra yra daugiau nei tik "dar nenutrūko tai veikia". Priežiūra yra tinklo palaikymas atitinkamoje standijoje amortizuojant nusidėvėjimą atnaujinant nusidėvėjusias dalis. Labai patogiai praleidai dalį apie stulpų neprižiūrą.

Tai kad vyksta ta priežiūra, kadangi gyvenu šalia gatvės su troleibusų laidais, tai periodiškai naktimis girdžiu kalimą prie sulpų - naktimis dirba technikai. Palaikoma ta stadija, tikrai avarijos nevyksta kas dieną, ir tikrai nėra taip, kad palaikoma "kad tik vos vos laikytųsi". Tas pats su stulpais - girdėjote, kad stulpai kristų kas dieną, savaitę ar mėnesį? Aš tai ne. Nukrito vienas per N metų, nereikia iš to pūsti burbulo.

[MedinisStrazdas]

Pas mus nėra nė vienos vietos Vilniuje, kur keleivių srautai net teoriškai galėtų siekti 30k keleivių per vieną valandą, nebent miestas visiškai uždraustų automobilius.

pvz. 2019 metais atkarpoje Konstitucijos pr. - Žaliasis tiltas per visą parą pravažiavo 25k keleivių - didžiausia reikšmė visame mieste.

Tai čia su dabartiniais VT mastais, bet jeigu mes norime kad automobilizmas nustotu didėti ir žmonės pradėtu važinėti VT tai reikia kaip minimum padvigubintus 2019 srautus planuoti.

Tai kad vyksta ta priežiūra, kadangi gyvenu šalia gatvės su troleibusų laidais, tai periodiškai naktimis girdžiu kalimą prie sulpų - naktimis dirba technikai. Palaikoma ta stadija, tikrai avarijos nevyksta kas dieną, ir tikrai nėra taip, kad palaikoma "kad tik vos vos laikytųsi". Tas pats su stulpais - girdėjote, kad stulpai kristų kas dieną, savaitę ar mėnesį? Aš tai ne. Nukrito vienas per N metų, nereikia iš to pūsti burbulo.

Ką jie tavo gatvėje kala nežinau, bet kad priežiūra nevyksta galima matyti vien iš to kad jungtys dar sovietinės. Ir vėlgi, prisigalvoji kad neprižiūrimu galima laikyti tik kai avarijos kasdien vyksta, nors jau argumentavau kad vien veikimo užtikrinimo priežiūrai neužtenka.

Kai vienas stulpas nukrito buvo padaryta stulpų patikrai ir trečdalis jų buvo avarinės būklės.

[John]

Pas mus nėra nė vienos vietos Vilniuje, kur keleivių srautai net teoriškai galėtų siekti 30k keleivių per vieną valandą, nebent miestas visiškai uždraustų automobilius.

pvz. 2019 metais atkarpoje Konstitucijos pr. - Žaliasis tiltas per visą parą pravažiavo 25k keleivių - didžiausia reikšmė visame mieste.

Su dabartiniais Vilniaus VT trendais ir VT kokybe tik laiko klausimas, kol beliks kokie 2K keleivių per parą. Nes tikrai ne visi žmonės nori naudotis nekokybišku ir žmogaus orumą žeminančiu servisu. Būtent dėl to ir kalbame apie fundamentalų VT gerinimą - tramvajų - kuris veiktų kaip traukimo faktorius (pull factor) automobilizacijos mažinimo ir privačių automobilių ribojimo kontekste (push factors). Pateikti dabartinę VT paklausą ir naudoti tai kaip argumentą tolesniam nieko nedarymui, yra tieisog absurdiška ir ignoruoja pačius fundamentaliausius principus, apie kuriuos čia diskutuojame.

[digital]

Ir vėlgi, prisigalvoji kad neprižiūrimu galima laikyti tik kai avarijos kasdien vyksta, nors jau argumentavau kad vien veikimo užtikrinimo priežiūrai neužtenka.

Užtenka. Jei tamstai neužtenka, matyt kitaip suprantate kalbos terminus.
Kita kalba - modernizavimas - taip, jo trūksta. Bet su veikimu viskas tvarkoje, nevyksta kasdien avarijos, troleibusai važiuoja.

[VNS]

Ką mačiau Kaune, tai stulpus perdažė. Tiesa buvo straipsnis kad uždėjo kažkokias naujas kryžmes prie Pilies žiedo. Gal tai ir yra modernizavimas. Nes stulpą perdažyt ir palikt 50 -ųjų metų technologijas ant to stulpo, tai tikrai nevadinčiau modernizaciją

[John]

Užtenka. Jei tamstai neužtenka, matyt kitaip suprantate kalbos terminus.
Kita kalba - modernizavimas - taip, jo trūksta. Bet su veikimu viskas tvarkoje, nevyksta kasdien avarijos, troleibusai važiuoja.

"Viskas tvarkoje" labai sąlyginis terminas. Mano supratimu nėra viskas tvarkoje, kai žiemą nešildomi, supuvę ir medvaržčiais "sutvirtinti" trūlai kruta 2km/h greičiu. Tai yra labai blogas servisas, kuriuo daugelis žmonių nesinaudoja, nes tai yra tiesiog šlykštu ir nežmoniška. Su juo "viskas gerai" galėtų būti nebent kokioje Ukrainoje ar Moldovoje, bet tikrai ne civilizuotoje ES šalyje ir, juo labiau, didžiausiame ir turtingiausiame mieste.

[Pilaitis]

Su dabartiniais Vilniaus VT trendais ir VT kokybe tik laiko klausimas, kol beliks kokie 2K keleivių per parą. Nes tikrai ne visi žmonės nori naudotis nekokybišku ir žmogaus orumą žeminančiu servisu. Būtent dėl to ir kalbame apie fundamentalų VT gerinimą - tramvajų - kuris veiktų kaip traukimo faktorius (pull factor) automobilizacijos mažinimo ir privačių automobilių ribojimo kontekste (push factors). Pateikti dabartinę VT paklausą ir naudoti tai kaip argumentą tolesniam nieko nedarymui, yra tieisog absurdiška ir ignoruoja pačius fundamentaliausius principus, apie kuriuos čia diskutuojame.

Atleiskit, bet jeigu jūsų pagrindinis argumentas yra ''viskas, kas žemiau tramvajaus - žemina žmogaus orumą'', tai nelabai matau prasmės diskutuoti, nes toks teiginys yra visiškas BS.

Priedo prie jūsų kito post'o - troleibusai kruta 2km/h ne tiek dėl nemodernizuoto kontaktinio tinklo, bet kiek dėl debiliškai sudarytų tvarkaraščių, kuriuos irgi sudaro SĮSP.

[PoDV]

Galime konkretizuoti. NE VISI maršrutai žemina orumą. Taip, susidaro įspūdis, kad tokie 53, 1G ir kai kurie kiti G maršrutai iš ties savo prigrūdimu žemina žmogaus orumą, ypač visokie prigrūsti troleibusai kaip 2, o pvz. koks nors 43 nu nelabai Tai tokie labiausiai apkrauti maršrutai ir galėtų galvoti apie alternatyvas pvz. tramvajui.

[John]

Atleiskit, bet jeigu jūsų pagrindinis argumentas yra ''viskas, kas žemiau tramvajaus - žemina žmogaus orumą'', tai nelabai matau prasmės diskutuoti, nes toks teiginys yra visiškas BS.

Priedo prie jūsų kito post'o - troleibusai kruta 2km/h ne tiek dėl nemodernizuoto kontaktinio tinklo, bet kiek dėl debiliškai sudarytų tvarkaraščių, kuriuos irgi sudaro SĮSP.

Teoriškai tramvajus nėra vienintelis būdas turėti ok VT. Tiesiog tai yra vienintelis efektyvus būdas ekonominiu požiūriu Vilniuje, kuris sudarytų sąlygas ženklai didinti modalinę VT dalį ir ženkliai mažinti privačių auto dalį. Šiaip yra tekę pačiam naudotis autobusų servisu, kuris man padarė ne tik didelį įspūdį, bet ir leido patikėti, kad autobusai GALI būti geras VT. Konkrečiai Honkongo autobusai. Kas įdomiausia, jie net ne BRT. Bet tai labai didelė išimtis iš taisyklės turbūt viso pasaulio mastu ir bijau, kad mes neturime jokių šansų kažką panašaus turėti Vilniuje.