Rail Baltica II

[tomczu]

Taline nesąmonė. Gaila buvo porą kilometrų davesti iki centrinės stoties?

Aš irgi visiškai nesuprantu to sprendimo. Jei nėra vietos, tai lengvai galima buvo padaryti dvigubą vėžę kaip tarp Mockavos ir Šeštokų, eismas nebūtų kažkaip beprotiškai intensyvus kad tai sudarytų problemą. Yra tramvajus, bet sprendimas tikrai neoptimalus.

Panevėžys taip pat "padarytas" kaip caro laikais, kai geležinkeliai buvo tiesiami toli nuo miestų...

Bus padarytas dar blogiau nei caro laikais! Iki centro bus 10 km, net iki miesto ribų bus apie 5-6 km. Tarp stoties ir miesto galima įspausti praktiškai dar vieną Panevėžį. Sveiki atvykę į Lietuvą.

Kaišiadorys irgi tikriausiai taip pat planuoja apeiti iš šiaurės?

Dėl Kaišiadorių nežinau, turbūt dar nebuvo išrinktas variantas, bet nesu tikras. Bet tikrai nenustebčiau, nes juk pagrindinėje RB atkarpoje atstumas nuo linijos iki Jonavos ar Bauskės centrų tai apie 4 km. Pernu ribose maždaug atkartos rusiško geležinkelio trasą, tai irgi gausis virš 3 km. Apie mažus miestelius tai išvis nesinori kalbėti, ant žemėlapių puikiai matosi, kad geležinkelis juos aplenkia kuo toliau ir kuo didesniu lanku.

Nafig ta RB, jei važiuoja pro miestus, o ne per juos?

Matyt projektuotojų supratimu Baltijos šalyse (išskyrus Pernu) nėra miestų su mažiau nei 290 tūkst. gyventojų RB tai bus grynai tolimojo susisiekimo geležinkelis - pagrindinių miestų gyventojams išties daug ką pakeis, bet deja visi gyvenantys pakeliui liks visiškai ignoruoti. Kvaila? Kvaila. Šiame projekte galima rasti visą krūvą vietų, kurios padarytos dar kurioziškiau nei geležinkeliuose statytuose caro laikais.

Panevėžyje, aišku, sunkus variantas, tik eismo krypties keitimas arba buvo galima užeiti iš rytų, o išeiti iš vakarų Rygos link.

Tai kad nesakyčiau kad toks sunkus. Tavo nurodytas antras variantas tikrai būtų galimas, juk gyventojų tankumas aplink miestą yra gana žemas. Nesuprantu, kaip dvidešimt pirmame amžiuje buvo galima taip suprojektuoti, kad stotis yra 10 km nuo 90 tūkst. gyventojų turinčio miesto. Tai netgi žymiai, žymiai didesniame mieste (pvz. su 2 mln. gyv.) būtų visiška nesąmonė.

Bet prie Karmelavos kazkoki isedimo/islipimo punkta statys? Kas ten islipines/ilipines? Jei RB keleiviniai vaziuos per Kauno miesto stoti, tai tas punktas nereikalingas.

Karmėlavos stotis numatyta susisiekimui tarp Kauno ir oro uosto; tolimojo susisiekimo sąstatai ten turbūt nesuks. Idėja panaši į Varšuvos Šopeno oro uosto geležinkelio atšaką ar Stockholmo Arlanda Express traukinį. Kitas dalykas, kad oro uosto stotelė numatyta... kelis šimtus metrų į pietus nuo kilimo/tūpimo tako. Terminalas yra į šiaurę nuo jo

[Aleksio]

Tavo nurodytas antras variantas tikrai būtų galimas, juk gyventojų tankumas aplink miestą yra gana žemas. Nesuprantu, kaip dvidešimt pirmame amžiuje buvo galima taip suprojektuoti, kad stotis yra 10 km nuo 90 tūkst. gyventojų turinčio miesto. Tai netgi žymiai, žymiai didesniame mieste (pvz. su 2 mln. gyv.) būtų visiška nesąmonė.

Įdomu, o kam priklauso žemė projektuojamo geležinkelio trasoje?

[tomczu]

Įdomu, o kam priklauso žemė projektuojamo geležinkelio trasoje?

Tai kad visur yra panašiai - yra daug įvairių sklypų su įvairiais savininkais. Bet jeigu turi omenyje, kad kažkoks svarbus politikas ten gyvena ir dėl to neleis išpirkti, tai labai abejoju kad tai dėl to - visų pirma, trasą galima labai įvairiai nutiesti, vietos ten tikrai daug, tad nebūtinai turi eiti per tą konkretų sklypą. Antra, projektavimas vyko daugelį metų, per tą laiką valdantieji kelis kartus spėjo pasikeisti. Čia, manau, tiesiog tipiškas posovietinis projektavimas kuo toliau nuo miestų ir miestelių, ypač kad ši savybė matoma beveik visoje trasoje (išskyrus Vilnių, Kauną ir Rygą).

[Al1]

Aš irgi visiškai nesuprantu to sprendimo. Jei nėra vietos, tai lengvai galima buvo padaryti dvigubą vėžę kaip tarp Mockavos ir Šeštokų, eismas nebūtų kažkaip beprotiškai intensyvus kad tai sudarytų problemą. Yra tramvajus, bet sprendimas tikrai neoptimalus.


Bus padarytas dar blogiau nei caro laikais! Iki centro bus 10 km, net iki miesto ribų bus apie 5-6 km. Tarp stoties ir miesto galima įspausti praktiškai dar vieną Panevėžį. Sveiki atvykę į Lietuvą.


Dėl Kaišiadorių nežinau, turbūt dar nebuvo išrinktas variantas, bet nesu tikras. Bet tikrai nenustebčiau, nes juk pagrindinėje RB atkarpoje atstumas nuo linijos iki Jonavos ar Bauskės centrų tai apie 4 km. Pernu ribose maždaug atkartos rusiško geležinkelio trasą, tai irgi gausis virš 3 km. Apie mažus miestelius tai išvis nesinori kalbėti, ant žemėlapių puikiai matosi, kad geležinkelis juos aplenkia kuo toliau ir kuo didesniu lanku.


Matyt projektuotojų supratimu Baltijos šalyse (išskyrus Pernu) nėra miestų su mažiau nei 290 tūkst. gyventojų RB tai bus grynai tolimojo susisiekimo geležinkelis - pagrindinių miestų gyventojams išties daug ką pakeis, bet deja visi gyvenantys pakeliui liks visiškai ignoruoti. Kvaila? Kvaila. Šiame projekte galima rasti visą krūvą vietų, kurios padarytos dar kurioziškiau nei geležinkeliuose statytuose caro laikais.


Tai kad nesakyčiau kad toks sunkus. Tavo nurodytas antras variantas tikrai būtų galimas, juk gyventojų tankumas aplink miestą yra gana žemas. Nesuprantu, kaip dvidešimt pirmame amžiuje buvo galima taip suprojektuoti, kad stotis yra 10 km nuo 90 tūkst. gyventojų turinčio miesto. Tai netgi žymiai, žymiai didesniame mieste (pvz. su 2 mln. gyv.) būtų visiška nesąmonė.


Karmėlavos stotis numatyta susisiekimui tarp Kauno ir oro uosto; tolimojo susisiekimo sąstatai ten turbūt nesuks. Idėja panaši į Varšuvos Šopeno oro uosto geležinkelio atšaką ar Stockholmo Arlanda Express traukinį. Kitas dalykas, kad oro uosto stotelė numatyta... kelis šimtus metrų į pietus nuo kilimo/tūpimo tako. Terminalas yra į šiaurę nuo jo

Visi šitie nesusipratimai tik parodo RB2 mažą reikalingumą ir grynai politinį projektą su galimybe gerai pasišildyti iš statybų. O kas bus po to, kaip reikės eksploatuoti geležinkelį, kas generuos keleivių srautus, krovinių taip pat, visiškai nesvarbu.
Kaip ir su RB1. Jau 4 metai, kaip veikia šitas geležinkelis ir neša tik nuostolius, nes kroviniai negabedami, o keleivių vežimas tai iš viso cirkas. Dabar tiesiama atkarpa per tunelį, paskui per Rokus. Tuo tarpu apie signalizacijos ir blokiruotės įrengimą niekas net nekalba. Tai kaip važiuos tie prekiniai traukiniai į Palemoną? Pagal pisulkas, išduodamas stotyse? Tai koks linijos pralaidumas bus? 2 poros traukinių per dieną, o kai keleiviniai važiuos, tai krovininiai iš viso nevažiuos?

[tomczu]

Tikrai nesakyčiau, kad RB reikalingumas yra mažas, problema yra tame, kaip šis projektas yra įgyvendinamas. O su tuo nėra per gerai. Jeigu jis būtų tinkamai suprojektuotas, nauda iš jo būtų tikrai didelė, tačiau itin gausios klaidos bei neaiškūs ir kvaili sprendimai padarys nemažą neigiamą įtaką visam projektui ir visų pirma jo ekonominiam naudingumui. Idėja gera, bet jos įgyvendinimas yra daugelyje aspektų tiesiog nekoks.

RB stipriai įtakos būsimą keleivių bei krovinių srautų judėjimą ir apskritai nauda iš šio projekto jo būsimiems vartotojams be abejo bus nemaža, tačiau pastebimai mažesnė nei galėtų būti, o ir nežinia kada išvis šis projektas atsipirks. Štai kur esminė problema.

[Al1]

Tai, kas reikalinga ir naudinga, įgyvendinama greitai. Nepaisant ekonominių sunkumų, randama būdų. Būtų reikalinga ta RB, būtų ji buvusi nutiesta dar iki 2000-ųjų. Ne greitoji, paprastoji, bet būtų.

[Gator]

O tai ką, gal nevėlu suburti komndą ir pasiūlyti tuos pakeitimus?
Ir apskritai negi tarp projektuotojų nėra nė vieno, kuris pasiūlytu geresnius nei esamus sprendimus jei net forume ne viena sir ne du tokie yra?
Ar specialiai sabotuojama?

[tomczu]

Tai, kas reikalinga ir naudinga, įgyvendinama greitai. Nepaisant ekonominių sunkumų, randama būdų.

Na, daugybė faktiškai įvykusių didelių investicijų Europoje tai visgi neigia

Būtų reikalinga ta RB, būtų ji buvusi nutiesta dar iki 2000-ųjų. Ne greitoji, paprastoji, bet būtų.

Buvo bandymai, bet kaip adekvačiai buvo galima tokį didelį projektą įgyvendinti 1) prieš stojant į ES (t.y. tik nuosavomis lėšomis), kai visos trys šalys buvo žymiai, žymiai skurdesnės nei dabar ir be jokios išorinės paramos infrastruktūrai statyti, 2) o tokių investicijų įgyvendinimo patirties mūsų šalyje visiškas nulis? Pirmoji problema jau kaip ir išspręsta, tačiau antroji juk niekur nedingo, tai ir turime gerą idėją su nevykusiu projektavimu. Tai ir yra dabartinės situacijos priežastis.

O tai ką, gal nevėlu suburti komndą ir pasiūlyti tuos pakeitimus?

Deja keleriais metais per vėlu

Ir apskritai negi tarp projektuotojų nėra nė vieno, kuris pasiūlytu geresnius nei esamus sprendimus jei net forume ne viena sir ne du tokie yra?
Ar specialiai sabotuojama?

Abu puikūs klausimai.

[Aleksio]

projektavimas vyko daugelį metų, per tą laiką valdantieji kelis kartus spėjo pasikeisti.

Valdantieji keičiasi, o projektuotojai lieka.

[tomczu]

Valdantieji keičiasi, o projektuotojai lieka.

Didžioji dalis ko gero taip. Tik tai vis vien neatsako į klausimą, kodėl (išskyrus reikiamos patirties stoką) buvo sugalvota būtent tokia beprasmiška trasa vidutinių ir mažesnių miestų atžvilgiu, o ypač Panevėžio atveju, ir kodėl nebuvo suprojektuotas normalus geležinkelis vedantis per miestą - juk fiziškai ir teisiškai tai tikrai nebūtų pernelyg problematiška.

[evvt]

Didžioji dalis ko gero taip. Tik tai vis vien neatsako į klausimą, kodėl (išskyrus reikiamos patirties stoką) buvo sugalvota būtent tokia beprasmiška trasa vidutinių ir mažesnių miestų atžvilgiu, o ypač Panevėžio atveju, ir kodėl nebuvo suprojektuotas normalus geležinkelis vedantis per miestą - juk fiziškai ir teisiškai tai tikrai nebūtų pernelyg problematiška.

o bet ir dar kodėl ta Panevėžio stotis taip toli nuo susikirtimo su ruskos vėžės keliu? Ar ne per daug projektavimo klaidų vienam taške, o gal tų klaidų kaip tik pakankamai tiek kiek reikia kad RB būtų nepatraukli. Nes nu netikiu kad projektuotojas toks žioplas.

[tomczu]

Aš asmeniškai irgi tokios galimybės neatmetu (deja). Šiaip beveik visa linija turi šią problemą, bet Panevėžio atvejis išties yra tiesiog absurdiškas. Čia gi nauja linija, galimybių visa aibė, o tokie pokštai gaunasi. Netgi nesu tikras, ar kas nors bent bandė tai išsisukinėjant paaiškinti, nejaugi taip atvirai šantažuojamas projektas :/

[Al1]

O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą. Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.

[Sula]

Turiu tokią konspiracinę teorija, kuri gal būt paaiškintų visas RB keistenybes. Vienu žodžiu - "Suvalkų koridorius"...

[tomczu]

O gal Panevėžio valdžia pasakė, kad mums nafig tas geležinkelis per miestą nereikalingas, tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę. Tai ir gavo špygą.

Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.

Žinoma, kad geležinkelis per Panevėžį būtų daug kainavęs, nes praktiškai būtų reikėję visą esamą geležinkelį rekonstruoti, o naują tiesti estakada. Nes nuo dabartinio geležinkelio į abi puses į pramoninius objektus nueina daugybė atšakų. Jos 1435 mm kirsti negalėtų. Visas tas atšakas likviduoti - užkirsti kelią pramonės atgimimui.

Šiaip galėtų, tam nėra kliūčių (per miestą traukiniai ir taip nelėktų 249 km/val.), o esant poreikiui galima buvo perdaryti kelyną, kad kirstųsi rečiau. Kaune juk irgi yra nemažai atšakų (į pietus nuo stoties, tarp stoties ir Palemono, į šiaurę nuo Palemono), o RB ten eina normaliai per miestą, kartu su plačiąja vėže.

[Al1]

Panevėžyje ir taip yra dvi linijos (1520 mm ir 750 mm), o valstybinės reikšmės projektai tai ne savivaldybių kompetencija.

Kompentencija ne kompetencija, o atsiklausti būtina. Savivaldybė nėra aklas ir kurčias stebėtojas, ji yra aktyvus dalyvis. Jei anksčiau sugebėdavo papirkti projektuotojus, kad geležinkelis eitų arčiau ar toliau miesto, tai ir šiais laikais yra atsižvelgiama į klaninius-politinius interesus. Jei Panevėžio valdžia neparodė susidomėjimo ar aktyviai priešinosi (tegul ne viešai, viešumo bijoma, bet neviešais būdais komunikavo), tai turim ką turime.

[tomczu]

Nuo miesto ribų iki RB bus 5-6 km, t.y. linija neis grynai aplink Panevėžį, tik realiai „kažkur“ per Panevėžio rajoną. Taigi linija ne tik aplenks miestą, bet dar buvo atitraukta kuo toliau, tad miesto valdžia pernelyg entuziastingai jos neva būtų atsikratusi.

Ir išvis tai būtų turbūt pirmas ir unikalus toks atvejis vos ne Europoje, kai miestas sąmoningai atstumtų tokį didžiulį (Lietuvos mąstais) projektą, kuris galėjo pritraukti daugybę investicijų, kurių dėka, žinoma, savivaldybė turėtų nemažai papildomų lėšų, kas visada vyksta po tokių didelių infrastruktūros projektų įgyvendinimo. Kažkaip nesueina galai šioje teorijoje.

[Al1]

Tai jei būtų norėję, juk galėjo triukšmą kelti ir reikalauti, kad trasa eitų pro miestą, o ne šalia jo. To nebuvo. Vadinasi, intereso iš savivaldybės pusės irgi nebuvo.

[tomczu]

Kitaip tariant, pagal šią teoriją miesto valdžia labai labai nenorėjo didesnių pajamų miesto biudžete. Nes nu kam tos investicijos, kam tie papildomi pinigai.

Galai toliau nesueina.

Ta prasme, atrodytų kad išties negalime paneigti, jog buvo kažkoks šantažas iš savivaldybės pusės, bet juk ir patvirtinti šio teiginio negalime. Jeigu tai iš tikrųjų įvyko, tai tikrai ne dėl to, kad „geležinkelis tik trukdo tačkėmis važinėti, triukšmas ir užima brangią žemę“. Dėl tokių kvailų ir ideologinių priežasčių, pinigų, gulinčių ant žemės, neatsisakoma. Jeigu nenorima pinigų iš „A“, tai reiškia, kad kažkur buvo dar didesni pinigai iš „B“. Ir čia Sula apmąstymų kryptis yra prasmingesnė - arba kokiems nors susijusiems asmenims labai nepatinka strateginis RB aspektas, arba Lietuvoje turime neapsakomai galingus kelių transporto lobistus, arba dar kažkas panašaus. O po to prie projekto gadinimo galėjo prisidėti ir žemesnio rango projektuotojai, kuriems toks beprasmiškas ir kurioziškas linijos nutiesimas gal net nesukėlė jokių įtarimų, kad kažkas čia ne taip (nes jie tiesiog niekada neprojektavo geležinkelio), kai viršininkas staiga po kažkokio susitikimo liepė keisti projektą konkrečiame rajone.

Toks stiprus ir rimtas tokio svarbaus projekto sabotavimas turi turėti ekonominį, o ne kažkokį ideologinį-iliuzinį pagrindą.

[Al1]

Susiję nesusiję asmenys, jei Panevėžio savivaldybė ir vietos politikai būtų aiškiai išreiškę savo poziciją, kad reikia RB, tai ji ir būtų buvusi. Kiek pamenu, vyko tik varžybos su Šiauliais - ar RB trasa eis per Šiaulius, ar eis per Panevėžį. Reikia žiūrėti, gal netgi dėl geležinkelio labiau buvo suinteresuotas rajonas, o ne miestas... Ir nieko daugiau. Gavosi, kad eina ne per Panevėžį, o per rajoną. Ir kur seimo, ministerijų "šturmas", užvertimas reikalavimais tiesti RB per patį Panevėžį?
Taigi buvo paskelbtos trasos (ne galutinės) variantai, dar nebuvo jokio galutinio sprendimo. Kur Panevėžio politikų ir savivaldybės pasipiktinimai, reikalavimas tiesti per miestą? Esmė tikriausiai paprasta. Pamatė Marijampolės istoriją, kai miestas buvo priverstas savo jėgomis statytis viadukus. O Panevėžyje jų reikėtų daug daugiau. Be to mužikiškas XIX a. mentalitetas - koks dar geležinkelis, jis mums kaip šuniui penkta koja... Geriau jo iš viso nelieka, kiek žemės bus galima suprichvatizuoti.
Projektuotojai ne prie ko. Tai techninis personalas, jis nepriima politinių sprendimų. Būtų pasakę, kad reikia projektuoti trasą per Panevėžį, būtų tai padarę. Pasakę Panevėžį aplenkti - aplenkė. Politiniai sprendimai galėjo būti priimti tik valstybės lygiu, bet kodėl tada tylėjo Panevėžio miesto savivaldybė? Vadinasi, nebuvo jokio intereso iš jos pusės, o kitiems užkišo burnas.

Būtent, kad RB neturi ekonominio pagrindo, todėl jis vangiai vystosi. Būtų buvęs ekonominis pagrindas, seniausiai būtų buvęs nutiestas tas geležinkelis. Ne nauja trasa, palei esamą liniją iki pat Talino rekonstruotas koridorius, 1435 mm iki Kauno ir ten terminalas. Bet nebuvo ekonominio pagrindo, todėl ir politinių sprendimų nebuvo. Va, 4 metai kaip RB ateina iki Kauno. Ar kam nors ji reikalinga? Verslui reikalinga? Keleiviams reikalinga? Galėjo ir nebūti nutiesta, niekas nebūtų pasigedęs. Deja, bet taip yra.
Kai Lietuvai tarpukaryje reikėjo, tai nutiesė geležinkelį Kužiai - Kretinga, Marijampolė - Šeštokai. Taip ir su RB būtų buvę. 90-2000 buvo galima gauti ir finansavimą iš Europos struktūrų, o kai jau prasidėjo derybos dėl ES, tai ir visai nemažai. Via Balticą gi kažkaip nutiesė 90-aisiais, ne vien už savo pinigus.