Nežinau kodėl suvedi viską į naują statybą - seni namai yra puikios vietos gyvenimui jei yra prižiūrėti pagal vakarietiškus standartus. Nekalbant jau apie tai, kad jie praktiškai be išimties būna pastatyti pagal geresnius urbanistikos standartus nei naujieji Vilniaus skruzdėlynai. Pasivaikščiok po kokį niekuo neypatingą Dortmundą StreetView, kur algos yra vos ne dvigubai didesnės, o nuomos kainos - panašios kaip Vilniaus. Palygink NT (ir taip, susisiekimas yra vos ne svarbiausia NT dalis) ir pamatysi, kad Vilnius yra panašesnis į Sibiro užkampį, o ne Vokietijos miestą. Beje, didžiulė Vokietijos NT dalis yra pastatyta po karo, tad yra pakankamai moderni.

Jei esu vokietis, pripratęs gyventi tokioje tipiškoje vokiečiui aplinkoje…
https://maps.app.goo.gl/ua71CdK3fs2XegJy8?g_st=ic
…iš kurios galiu iki tikro centro nusigauti vos per kelioliką minučių S-Bahn, ką gali man pasiulyti lietuviški automaroziniai, mikrorajon-modernistiniai ‘miestai’?

Vidutiniame segmente gali rinktis naujos statybos butus visuose rajonuose aplink centrą, kurių pasirinkimas tikrai labai didelis ir patys butai geresnės būklės šitame segmente. Kad Vilnius neturi normalaus VT, tai čia jau kitas klausimas, ne NT.

Gyvenau ir vakaruose, ir Vilniuje, ir Vilniuje pasirinkimas yra tragiškai blogas lyginant su vakarais. Vidutiniame segmente gali rinktis arba komibloką/komibloką v2 ne per toliausiai nuo centro (bet ne centre), arba privatų/sublokuotą namą toli nuo centro. Abejais atvejais neišgyvensi be nuosavo automobilio. Vilniaus dydžio miestuose kokioje Prancūzijoje ar Vokietijoje situacija yra žymiai geresnė. To, ką kokie olandai vadina gyvenimu mieste, Vilniuje, praktiškai, galima rasti tik kokiame Naujamiestyje ir didesnė dalis to NT yra smarkiai apleistas.

Lietuvoje (ir kitose rytų Europos valstybėse) nuosavo NT statistika yra išpūsta dėl beverčių komiblokų, kuriuos visiems davė komunistai ir kurie sudaro didesnę Lietuvos NT bazės dalį. Lyginti jų su vakarų NT tikrai nereiktų.

Vakarų Europoje pusė žmonių apskirtai neturi savo nuosavo NT, tai tikrai ne visi kažką paveldi ar tuo labiau geroje lokacijoje ir naujos statybos sąlyginai yra gerokai mažiau nei Vilniuje, kur pasirinkimas labai didelis nuo lokacijos, aukštingumo ir pan.

Reiktų dar žinoti ir kontekstą - didelėje dalyje Europos miestai pasistatė gerokai seniau, o tada populiacija nustojo greitai augti. Dėl to didelė dalis vietinės populiacijos tiesiog paveldėja savo būstą, arba tas būstas eina iš rankų į rankas. Iš esmės, vietiniai turi, kas jiems patinka, o nauji tankūs rajonai yra dažnai statomi imigrantams ir mažiau turtingai populiacijos daliai (išskyrus miestų centrus, kuriuose paklausa visada yra).

Lietuvos atveju, mes neturime tos bazės. Pavyzdžiui, bet kuris kietas vakarų Europos miestas gali pasiūlyti daug variantų gyvenimo mažaaukštėje statyboje, su kiemeliu ir netoli transporto, Vilniuje to nėra. Kelsime visą savo naująjį elitą į komiblokus v2 laukuose, nes vakaruose taip imigrantams stato? Skamba kaip gana šūdinas planas kietos NT bazės sukūrimui.

nepateikikau is viduramziu, pateikiau is siu laiku (1980 - 2024 mazdaug). Miskai ir pievos neturetu miesto ribose buti, tai dirbtinai mazinamas tankumas. Geras pavyzdys yra Prancuzijoje, kur Arles mieste (100 000 gyvntoju) miskai ir pievos kaip Vilniuje itraukti i oficialias miesto ribas, yra ofciialiai plotu didesnis uz Paryziu, kur i oficialias miesto ribas itrauktas tik istorinis centras. Nesakau, isimciu egzistuoja kaip rajonai aplink stotis ar biznuo centrai, bet gyvenamieji ramonai keli kilometrai nuo centro nebestatomi 10auksciu baraku stiliumi (mazdaug 1960-1980 buvo statoma panasiai kaip Vilniuje, po to suprasta, kad tai nepasiteisina)

Aš tau pateikiau pavyzdį, kaip statomi šiuolaikiniai nauji miesto tipo rajonai Osle/Kopenhagoje/Helsinkyje/Stokholme, o tu sakai, kad 'ne taip reikia statyti' ir pateiki pavyzdį kaip jie buvo statomi vos ne viduramžiais kažkur Olandijoje. Tai apie ką mes kalbam? Ar apie šiuolaikinį miestų planavimą ar apie viduramžių, kada žmonės net nežinojo, kad gali būti kažkokie automobilių kamsčiai ar miesto planavimo koncepcija apie tai, kad dauguma paslaugų turi būti pasiekiama 15 minučių pėsčiomis atstumu. O orientuotis į Vilniaus sovietinį užstatymą statant šiuolaikinius miesto tipo rajonus būtų taip pat kvaila, kaip orientuotis į kažkokį viduramžių miestų užstatymą ir apie tankumą tai nieko nepasako, nes Vilniaus gyventojų tankumą labiausiai įtakoja ne kažkokie sovietiniai 10-aukščiai, o tai, kad jame pilna miškų ir pievų.

Namas namui nelygu ir daugiabutis daugiabučiui nelygu. Esu gyvenęs 4 aukščių name Amsterdamo centre ir all-things-considered buvo nepalyginamai geriau nei Vilniaus priemiesčio nuosavų namų kvartalas (kuriame irgi esu gyvenęs).

Kazkaip Olandijos ar Belgijos miestai su 3-5 aukstu namais, siauresnemis gatvemis ir normaliu VT turi didesni tankuma nei Vilnius su savo 8auksciais -10auksciais barakais ir placiomis gatvemis tik su socialiniu transportu

Turbūt sutiksim, kad komforto atžvilgiu nuosavas gyvenamasis namas yra kur kas didesnis komfortas, nei tie 3-5 aukštų priemiesčių daugiabučiai, bet kas bus, jei mes miestą pradėsim užstatyti ne daugiabučiais o komfortiškais nuosavais namai? JAV yra to pavyzdys, kai dauguma net ir didžiulių miestų gyventojų gyvena komfortinškai nuosavuose namuose. Problema ta, kad kartais jie mašinoje praleidžia ilgesnį laiką, nei tuose komfortiškuose namuose, gaunasi klaikus automobilizmo lygis, plačiausios autostrados, vaikai vežami į mokyklą, po to vežami į burelius, šaligatvis tampa retas reiškinys - nes visi važinėja su mašinomis, priedo išlaikyti tokį nežmonišką kiekį šaligatvių yra labai brangu, o patys miestai pavirsta didžiulių automobilių aikštelių džiunglėmis. Dėl to reikia ieškoti aukso viduriuko, o jis yra paprastas - aplink centrą esantys rajonai turi būti aukštesni, kompaktiškesni, didesnio tankumo ir tolstant nuo centro jie gali žemėti, kol galiausiai pavirsti į nuosavus namus. Bet norint išvengti didelio automobilizmo reikia stengtis, kad kuo didesnis skaičius žmonių gyventų centre ar arti jo, kur jie galėtų išsiversti be automobilio į daugumą įstaigų/darbus/parduotuvių vaikštant pėsčiomis ar važiuojant dviračiu. O toliau jau visi renkasi pagal save - kam komfortiškiau gyventi kur nors toli nuo centro, kad ir kokiems pensininkams ar didesnėms šeimoms - renkasi priemiesčio rajoną ar užmiesčio nuosavą namą, o kas dažnai lankosi 'mieste' - gyvena kuo arčiau centro. Tokiu atveju susibalansuoja ir gaunasi protingas automobilizacijos lygis.

Labai paprastai čia žiūrit. Efektyvumas nėra tikslas savaime, tai yra tikslas, turintis vesti į gyvenimo kokybę, o ne atvirkščiai – link gyvenimo kokybės atsisakymo vardan didesnio išteklių efektyvumo. Aišku, turi būti išlaikomas balansas, nes kitaip didžiausio efektyvumo pavyzdžiais galėtų būti visokie daugiaaukščiai monstrai iš Rytų Azijos šalių. Taip, gerai sutvarkytas gyvenamasis kvartalas kainuoja miestui brangiau, nei krūva 10-aukščių. Bet tai nereiškia, kad jų reikia. Kai miesto interesas iškeliamas virš žmonių intereso, galiausiai aukščiausią pridėtinę vertą kuriantys žmonės ima kraustytis kur nors kitur (pvz. į rajoną).

Problema ir tame, kad mes iki šiol neturime tikrai kokybiško kvartalinio užstatymo pavyzdžių. Na, Užupis, gal dar kvartalas vietoj buvusios Lietuvos kino studijos (nors irgi ne per geriausias). O kokie yra geri daugiaaukščio užstatymo pavyzdžiai? Perkūnkiemis, Šūdelka? Viršuliškių skg. kvartalas dar net nebaigtas atrodo kaip Perkūnkiemui prilygstantis būsimas getas, net sovietiniai Viršuliškių 5-aukščiai atrodo kaip geresnis pasirinkimas (jei būtų renovuoti).

Kodėl centre paklausa didesnė? Atsakymas būtų kompleksiškas, nes ir gyv. patalpų pasiūla ten gerokai mažesnė, pilna kitokios paskirties pastatų – valstybinių įstaigų, biurų, visuomeninių pastatų, daug trumpalaikės nuomos. Taip, daliai žmonių labai svarbu būti šalia kultūrinių renginių, barų, galiausiai čia pat senamiestyje gyventi yra tiesiog prestižas, už kurį norisi ir daugiau sumokėti. Bet tai tikrai nereiškia, kad gyventi ten yra geriau, ypač šeimoms, pensininkams. Prioritetai keičiasi su amžiumi, pvz. studentas būdamas labai norėjau gyventi centre, o dabar net nebegalvoju apie tai. Žaliosios zonos centre? Nėra jų itin daug – gal koks Kalnų parkas, Bernardinų sodas, Misionierių sodas, Vingio parkas. Iš bėdos gal Tauro kalnas. O jei gyveni atokiau nuo šitų objektų, tai norint normaliai pasivaikščioti jau tenka kažkur važiuoti.

Dar svarbus dalykas yra tai, kad gyvenamosios paskirties daugiabučiuose labai svarbi kaimynystė, gebėjimas kooperuotis. Šitoj vietoj 30-40 butų namas visada žymiai geriau už kokių 200 butų namą. Aišku, kol daugiabutis naujas, tol viskas gerai, bet vos prisireikia didesnių darbų, tuomet paaiškėja, nieko neįmanoma padaryti, nes jokio sprendimo namo gyventojai nėra pajėgūs priimti, tuomet pastatas dūla netvarkomas ir pamažu virsta nuomininkų ir laikinų imigrantų lizdu. Sovietiniuose rajonuose, pasižyminčiuose dideliu tankumu su savo 9-aukščiais ir 13-aukščiais, tas ypač matyti – jei jie ir būtų buvę statyti perimetriniu užstatymu, situacija būtų labai panaši.

Dar blogiau, ten pat, tik gretimoje gatvėje pas olandus Anreka prasisuko

Jei gyvenimo kokybė daug geresnė priemiestyje 3-jų aukštų name, tai kodėl centre nuomos kainos kartais didesnės? Jei žmogui į darbą nereikia važiuoti automobiliu ir jis gali nueiti pėsčiom ar su dviračiu - juk tai irgi yra gyvenimo kokybė. Surasti kokį parką ar žaliąją erdvę pasivaikčiojimui centre irgi yra lengviau nei priemestiniame rajone, o gyvenant bute iš vidaus nelabai jaučias ar tu trečiame ar šeštame aukšte, išskyrus tai, kad triaukščiuose namuose liftų nėra, o jei yra, tai daug labiau atsiliepia pačio buto kainai. Bet čia yra kiekvio skonio reikalas kas kur nori gyventi, klausimas yra o kokie yra miesto interesai? Miesto interesas yra tas, kad jam reikėtų kuo mažiau kelių tiesti, kuo mažiau viadukų statyti, kuo mažiau automobilių taršos turėti ir t.t. Tam reikia, kad žmonės kuo daugiau į darbą ir kitur vaikščiotų pėsčiomis/dviračiais/paspirtukais ir pan. Tai reiškia, kad jei tokiam rajone kaip reVingis būtų pastatyti mažiaaukščiai pastatai ir apgyvendinta mažiau gyventojų - tai kiti gyventojai įsikurs kažkur priemiesčiuose ir daug labiau apkraus miesto infrastruktūrą. Miesto interesas turėtų būti netoli centro turėti tokius rajonus, kaip reVingis, kurie a) turėtų daug paslaugų vietoje ir nebūtų poreikio važiuoti kažkur apsikirpti už 5 km., b) kad kuo didesnis gyventojų skaičius savo darbo vietas ir centrą galėtų pasiekti pėsčiomis/dviračiais ir pan. Aišku niekas nekalba apie 10-aukščius pastatus, bet netoli centro statyti triaukščius reiškia, kad centre mes turėsim mažiau gyventojų ir kad daugiau jų gyvens tolimais atstumais ir labiau užkraus miesto infrastruktūrą. Tai yra miesto interesas, o koks yra žmonių interesas, kur jų supratimu jų gyvenimo kokybė būtų geresnė, gyvenant arčiau centro aukštesniame pastate ar toliau centro mažesniame - tai kiekvieno žmogaus asmeninis pasirinkimas, juolab, kad niekas nekalba, kad tokie rajonai kaip Paupys turėtų būti draudžiami, turintys daug pinigų gali sau leisti ir mažus pastatus netoli centro, kalba eina apie tai, kad tokie rajonai kaip reVingis neturėtų būti draudžiami, nes miestui jie yra patys naudingiausi infrastruktūros išlaikymo prasme.

Tai su tuo, kad tankis turi būti adekvatus miestui, niekas nesiginčija. Esmė yra kaip jis pasiekiamas. Ir daugybė pavyzdžių Vakaruose rodo, kad būtent mažesnio aukštingumo perimetrinis užstatymas yra geriausias variantas. Pilna pavyzdžių čia buvo pateikta ir kitų forumiečių. Aišku, su gerai išvystytu VT, komercija pirmuose aukštuose ir protingai sutvarkyta infrastruktūra. Taip, miesto centruose natūraliai susiklosto didesnis aukštingumas dėl įvairiausių priežasčių, bet gyvenimo kokybė centre ir gerai įrengtame priemiestyje skiriasi gana žymiai.

O kuom tas reVingis jau toks išskirtinis ar reikšmingas. Nei jis miesto centre, nei šalia jo. Eilinė buvusios pramoninės zonos konversija, kurių pridaryta daugybėje Europos miestų ir kuriose vyrauja 5-9 aukštų pastatai. Jeigu kaip centrinį tašką paimti kokią V. Kudirkos aikštę, tai tas reVingis yra tolygu kvartalams Šiaurės miestelyje ar Šeškinės daugiabučiams.

Lyginat jūs visokius Briuselius su Vilniumi, kur vyrauja sovietinė statyba... Vingio rajonas nėra miesto centre (kur vyrauja jūsų minimi 3-5 aukštų pastatai), nuo kitų rajonų de facto atskiras miesto greitkeliais, upe ir Vingio parku, o jo aukštingumas irgi nebus toks jau didelis, lyginant su aplinkiniais sovietiniais penkiaukščiais ir monolitiniais monstrais. Pagal lokaciją, Vingio rajoną lyginčiau su Manufaktūrų g. kartonkėmis, kurios juk neiškrenta iš konteksto?

Tai ir tam pačiam Amsterdame, ar bet kuriam Vokietijos mieste, kur statomi nauji kvartalai ne pačioje centrinėje dalyje, vyrauja 5-9 aukštų statyba. Bet kaip gi apsieisim be saviplakos ir nusižeminimo, kad tik mūsų "atsilikusiame Vilniuje" tokie pastatai statomi, o vat jau vakaruose - cukraus pudra krenta iš dangaus
179 Faas Wilkesstraat – „Google“ žemėlapiai

Utrechtas, statomi iki 8 aukštų pastatai perimetru:
https://www.google.com/maps/@52.0967...8192?entry=ttu
https://www.google.com/maps/@52.0975652,5.0661218,3a,87.2y,219h,82.21t/data=!3m6!1e1!3m4!1so_lxgLCHXBwR_-cv3NBO_A!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Tiek Olandijoje, tiek Belgijoje, tiek Austrijoje, tiek mazesniuose Prancuzijos miestuose (ne Paryziuje) vyrauja 3-5 aukstu namai su perimetriniu uzstatymu ir komercija pirmuose aukstuose. Ju privalumas, kad net nepavykus architekturiskai, jiems pasenus , gyvenimo kokybe tokiuose maziauksciuose namuose islieka puse velnio. Tuo tarpu, 10-12 aukstu barakai yra neblogos vietos gyventi kol nauji, taciau praejus 20-30 metu ir jiems pasenos, gyvenimo kokybe krenta gerokai. Tokius bajerius, kad aplink istorini centra siais laikais pristatomi 10 aukstu monstrai (6 aukstai plius 2 aukstai monsardos plius 2 aukstai "rusio") esu mates tik posttarybiniuose miestuose - Vilniuje, Tbilisyje, Kijyve, Rygoje. Tiesa, tokiu galima rasti ir Prancuzijoje, Belgijoje ar Anglijoje, bet jie statyti 60aisiais-80aisiais iki kol buvo suprasta, kad toks statymo budas nepasiteisina.

Tipiskas uzstatymas Belgijoje, Olandijoje, Prancuzijoje

XVIII a. gruntos savybės gal, bet XXI a. Olandijoje? Manau tai nulemia prefrontal cortex, kuris yra atsakingas už godumą, savybės.