Emigracija ir imigracija Lietuvoje

[Lettered]

Po 10-20 metų iš tikrųjų bus įdomu palyginti sparčiai senstančias šalis, kurios pasirinko didelės imigracijos strategiją (JAV, Australija), vidutinės (Europa) ir jokių imigrantų (Japonija, pietų Korėja)

[mantasm]

Net pavydu tokio optimizmo tokiuose sudėtinguose klausimuose. Tik įdomu kodėl tas optimizmas labai selektyvus.

Pabandykime kitaip suformuluoti problemą ir sprendimą, pavyzdžiui padarykim iš imigrantų lietuvius. Dar niekam nepavyko? Nu gi ne problema, imi sprendi ir ilgainiui randi sprendimą. Va ir išspręsta imigracijos problema. Tiesiog visi imigrantai yra lietuviai.

Kaip sekasi integruot imigrantus matom iš kaimynų. Taip pat patys turim patirties kaip karaimų sulietuvinimas užtruko kone 500 metų, ir tai tik dėl neskaitlingos jų bendruomenės. Patirtis su gimstamumo skatinimu gerokai trumpesnė.

[mantasm]

Siūlote spręsti gimstamumo problemą kovojant su kontraceptikų vartojimu? Rimtai? Rimtai? Kai tiek pavyzdžių, kad tai problemos visiškai nesprendžia, o tik sukuria dar daugiau problemų? Džyzus.

Vienas (ir gana žiaurus) tokios kovos pavyzdys: https://en.wikipedia.org/wiki/Decree_770

Nesiūlau, tik sakau galimus variantus ką galima bandyt. Ir tavo pačio nuoroda rodo, kad trumpalaikėje perspektyvoje toks metodas paėjo. Nebūtų komunistinė Rumunija - gal ir ilgalaikėj perspektyvoj būtų paėję?

Šiaip manau hormoniniai kontraceptikai dabar gerokai per daug stumiami. Pavyzdžiui žmonai po gimdymo gydytoja primygtinai bandė įsiūlyti. Nu nėra be pasekmių tokie rimti įsikišimai į natūralius organizmo procesus. Bet bendrai kontraceptikai ar kito ryto sprendimai viena ar kita forma egzistavo nuo amžių amžinųjų ir lygiai taip pat egzistuos ateityje. Tiesiog nereiktų to masiškai stumti be rimto poreikio.

[tajus2]

Kaip sekasi integruot imigrantus matom iš kaimynų. Taip pat patys turim patirties kaip karaimų sulietuvinimas užtruko kone 500 metų, ir tai tik dėl neskaitlingos jų bendruomenės. Patirtis su gimstamumo skatinimu gerokai trumpesnė.

Kaip sekasi skatinti gimstamumą matome iš kaimynų. Taip pat patys turime patirties kaip vaiko priežiūros atostogų pailginimas iki ilgiausių pasaulyje atnešė labai ribotus rezultatus.O patirtis su imigrantų integracija gerokai sėkmingesnė.

[mantasm]

Kaip sekasi skatinti gimstamumą matome iš kaimynų. Taip pat patys turime patirties kaip vaiko priežiūros atostogų pailginimas iki ilgiausių pasaulyje atnešė labai ribotus rezultatus.O patirtis su imigrantų integracija gerokai sėkmingesnė.

Kur labai sėkminga integracija? Vokietijoje, Švedijoje ar Prancūzijoje? Mūsuose patirtis nelabai sėkminga tiek žiūrint į karaimus (dabar jau ganėtinai susiintegravo, bet prireikė šimtų metų), tiek į sovietyno laikų kolonistus. Pažįstu vyresnį karaimą, dar brandžiame sovietmetyje buvo išmestas iš bendruomenės ir atskirtas nuo šeimos dėl mišrios santuokos. Nors dabar rodos jau palankiau žiūri į tokius ekscesus.

Su gimstamumo skatinimu visi turime patirties vos kelis dešimtmečius. Mūsų vaikų priežiūros „atostogos“ tapo 2metinėmis dar sovietmečio gale. Ir sovietmečio gale gimstamumas buvo neblogas. Po to smigo 90aisiais dėl visokių perturbacijų. O paskutiniu metu „atostogų“ sąlygos tik prastinamos.

[abruo]

Nesiūlau, tik sakau galimus variantus ką galima bandyt. Ir tavo pačio nuoroda rodo, kad trumpalaikėje perspektyvoje toks metodas paėjo. Nebūtų komunistinė Rumunija - gal ir ilgalaikėj perspektyvoj būtų paėję?

Na, jei būtumėt augęs viename iš garsiųjų Rumunijos internatų, į kuriuos sukišo nemažą dalį to padidėjusio gimstamumo – dabar tikrai kalbėtumėt kitaip. Tai jo, „paėjo“ toks metodas. Tik to „paėjimo“ nauda visuomenei buvo neigiama. Gal ir būtų galima kažkaip sugalvoti, kaip ilgalaikėj perspektyvoj tai sutvarkyti – galbūt žymiai palengvinti įsivaikinimą, leisti tai daryti ir nesusituokusiom bei tos pačios lyties porom ir pan., bet kažkaip numanau, kad būtumėt prieš

O apie kontraceptikų stūmimą... mane irgi stūmė vartoti visokių dalykų – pvz. vitaminą D, skiepus nuo erkinio encefalito ir pan. Kažkaip nekilo noras vengti tokių „įsikišimų į natūralius procesus“, priešingai – esu labai dėkingas, kad sveikatos apsauga bent kažkiek manimi rūpinasi. Be abejonės, kiek tą rūpestį priimti yra kiekvieno žmogaus asmeninis reikalas, niekas prievarta negrūda į burną (ar į veną).

Nebent, aišku, svajotume apie grįžimą į iki-modernią visuomenę su dideliu mirtingumu, siautėjančiomis ligomis ir pan., kurioje ir gimstamumas būtų didelis.

[mantasm]

Na, jei būtumėt augęs viename iš garsiųjų Rumunijos internatų, į kuriuos sukišo nemažą dalį to padidėjusio gimstamumo – dabar tikrai kalbėtumėt kitaip. Tai jo, „paėjo“ toks metodas. ik to „paėjimo“ nauda visuomenei buvo neigiama.

Yra vaikų - blogai (per daug turinčių sunkią vaikystę), nėra vaikų - vėl blogai (nėra darbo rankų). Tai ką daryt?

O apie kontraceptikų stūmimą... mane irgi stūmė vartoti visokių dalykų – pvz. vitaminą D, skiepus nuo erkinio encefalito ir pan. Kažkaip nekilo noras vengti tokių „įsikišimų į natūralius procesus“, priešingai – esu labai dėkingas, kad sveikatos apsauga bent kažkiek manimi rūpinasi. Be abejonės, kiek tą rūpestį priimti yra kiekvieno žmogaus asmeninis reikalas, niekas prievarta negrūda į burną (ar į veną).

Hormoninių kontraceptikų sulyginamas su skiepu nuo erkinio encefalitu ar vitaminu D yra visiškas debilizmas. Panašaus lygio kaip visiški antiskiepininkai. Toks „rūpestis“ arčiau senų gerų kokaino ar cigarečių reklamų. Šiti abu irgi turi vieną kitą teigiamą savybę, bet sumoj nelabai į sveikatą.

Nebent, aišku, svajotume apie grįžimą į iki-modernią visuomenę su dideliu mirtingumu, siautėjančiomis ligomis ir pan., kurioje ir gimstamumas būtų didelis.

Dabartinė skaitlinga visuomenė ir yra perėjimo nuo ankstesnių laikų (didelis gimstamumas ir mirtingumas) prie modernių laikų (mažas gimstamumas ir mirtingumas) produktas. Mano asmeninė niekuo neparemta teorija - dabartiniai procesai yra dėl per didelės populiacijos kuri buvo paseka ano bumo. Nukristų gyventojų kiekis iki tinkamo ir stabilizuotųsi gimstamumas. Deja toks modelis netinkamas kapitalistinei sistemai.

[Bmweda]

. Užtenka pažiūrėti Pietų Korėjos atvejį, kai gimstamumo skatinimui išleista jau 270 milijardų dolerių tik tam, kad būtų pasiektas naujas anti rekordas. .

Korėja netinka į palyginimą, nes ten didžiausia svajonė dirbti konglomeratuose po 100 valandų per savaitę, jei ten nedirbi, esi duchas ir tavo gyvenimas bevertis.

[Tomizmas]

Yra vaikų - blogai (per daug turinčių sunkią vaikystę), nėra vaikų - vėl blogai (nėra darbo rankų). Tai ką daryt?

Siekti aukso vidurkio - gimstamumo lygio apie 2 vaikus, kuris reikštų apytiksliai panašų gyventojų skaičiaus laikymąsi (gal su labai kukliu pamažėjimu, bet jis būtų labai lėtas ir menkas, keli procentai per dešimtmečius) ir būtų tvariausias sprendimas ilgalaikėje perspektyvoje. 2 vaikų šeima turi būti stumiama per visur, kur įmanoma.

[RimasM]

Tai Latvijai ir Estijai jau mišias užsakinėt ? apart to, kad įsileidžia imigrantų dešimtis kartų mažiau(Estijoj, kiek žinau, leidžia 0,1% =1500 imigrantų per metus, Lietuvoje 43.000), tai dar ir vietinius nemokančius valstybinės kalbos, grūda lauk.
Su tokiom imigracijos politikom, ateityje tai bus nebe Lietuva, bus taip kaip Vilniaus rajone ir Šalčininkuose, kur rinkimuose laimi tik kitataučių atstovai. Šiuo metu jau bandoma stumti dvikalbystes lenteles, kad nebereikalinga lietuvių kalba būtu, dar labiau sumenkus lietuvių procentui Vilniuje, bus viskas įteisinta, kalbos, raštai, užrašai, aptarnavimas, pilietybėm aprūpinti bus, ir galima bus skirstytis...

[Kecal]

Kur labai sėkminga integracija? Vokietijoje, Švedijoje ar Prancūzijoje? Mūsuose patirtis nelabai sėkminga tiek žiūrint į karaimus (dabar jau ganėtinai susiintegravo, bet prireikė šimtų metų), tiek į sovietyno laikų kolonistus. Pažįstu vyresnį karaimą, dar brandžiame sovietmetyje buvo išmestas iš bendruomenės ir atskirtas nuo šeimos dėl mišrios santuokos. Nors dabar rodos jau palankiau žiūri į tokius ekscesus.

Nereikia painioti integracijos su asimiliacija. Savo etninę tapatybę saugantis karaimas, totorius ar, taip, rusas gali būti puikus, lojalus Lietuvos pilietis.

Karaimų pavyzdys šiaip yra labai netinkamas, nes tai yra etninė/religinė grupė, kuriai realiai gresia išnykimas. Ir labai greitas. Civilizuotas požiūris yra saugoti tokias grupes ir padėti joms išlikti. Mes – ne Rusija.

[mantasm]

Nereikia painioti integracijos su asimiliacija. Savo etninę tapatybę saugantis karaimas, totorius ar, taip, rusas gali būti puikus, lojalus Lietuvos pilietis.

Karaimų pavyzdys šiaip yra labai netinkamas, nes tai yra etninė/religinė grupė, kuriai realiai gresia išnykimas. Ir labai greitas. Civilizuotas požiūris yra saugoti tokias grupes ir padėti joms išlikti. Mes – ne Rusija.

Labai slidi riba tarp integracijos ir asimiliacijos. Jei kažkokia grupė gyvena itin uždarai ir praktiškai atsiskyrus nuo likusios visuomenės - ar tai tikrai integracija? Kita vertus plačiau atsivėrus neišvengiama asimiliacija per daugiau ar mažiau kartų.

Karaimų atveju prisisaugojo tiek, kad galiausiai patys užraukė savo uždarumą. Kiek žinau - didele dalimi dėl neretų apsigimimų dėl kraujomaišos. Ne sesers-brolio, bet tiesiog daugybę kartų šeimos kurtos tame pačiame neskaitlingame ratelyje.

Iš dalies pritariu, kad šiandienos mūsų karaimams reikia pagelbėti. Nors etniškai ten jau tiesiog nebesusiveda matematika. Nebent pati bendruomenė ieškotų etninio genofondo plėtimo su kitų salų karaimais ir po to n kartų būtų matematiškai skaičiuojama kaip Islandijoje kam su kuo kurti šeimas.

Kita vertus - kol tai yra viena kita bendruomenė kaip karaimai, nėra problemos. Bet kiek tokių bendruomenių galim turėti ir jas puoselėti kol tai būtų per didelė našta? Jei daugybė tokių bendruomenių sudarytų sakykim 30% procentų gyventojų - ar vistiek nebūtų problemų?

[Lettered]

Korėja netinka į palyginimą, nes ten didžiausia svajonė dirbti konglomeratuose po 100 valandų per savaitę, jei ten nedirbi, esi duchas ir tavo gyvenimas bevertis.

Korėjiečiai gana verslūs žmonės kaip ir mes, matant bent vizualiai, kiek visokių versliukų, manau dauguma pirmiausia svajoja apie savo kažkokią individualią veiklą, verslą.

[mantasm]

Korėjiečiai gana verslūs žmonės kaip ir mes, matant bent vizualiai, kiek visokių versliukų, manau dauguma pirmiausia svajoja apie savo kažkokią individualią veiklą, verslą.

Su tokiu gyventojų tankiu ir nedidelis nuošimtis gyventojų su savo versliukais gali atrodyti daug.

[Lettered]

Su tokiu gyventojų tankiu ir nedidelis nuošimtis gyventojų su savo versliukais gali atrodyti daug.

Bet kokiu atveju norinčių dirbti tose mega korporacijose manau greitai sumažės.

Samsung“ vadovai nuo šiol dirbs 6 dienas per savaitę

Kol dauguma įmonių eksperimentuoja su 4 darbo dienų savaite, technologijų milžinė „Samsung“ visus vadovus įpareigojo dirbti ir šeštadieniais arba sekmadieniais. Tokiu būdu siekiama priversti darbuotojus pajusti „krizę“ ir pagerinti veiklos rezultatus.

„Atsižvelgdami į tai, kad mūsų pagrindinių padalinių, įskaitant „Samsung Electronics Co.“, veiklos rezultatai 2023 m. neatitiko lūkesčių, įvedame šešių darbo dienų savaitę vadovams, taip sukeldami krizės pojūtį, kad galėtume šią krizę įveikti“, – „Korea Economic Daily“ sakė „Samsung Group“ vadovas.

Pranešama, kad prastesni veiklos rezultatai su kitais ekonominiais iššūkiais, tokiais kaip išaugusios skolinimosi išlaidos, Rusijos karas Ukrainoje ir kylančios naftos kainos, privertė įmonę persijungti į „krizės režimą“.

Plačiau: https://www.vz.lt/verslo-valdymas/20...#ixzz8ZXW3PFMp

[MedinisStrazdas]

Dauguma manau nenorės grįžti arba nebebus kur, juk ir iki karo nemažai ukrainiečių atvykdavo.

Kaip suprasti, nenorės? Jie neturės pasirinkimo. Jiw šalyje yra laikinai, kol yra givvybiškai pavojinga gyventi Ukrainoje.

Tie, kurie integruosis, lyg būtų ne pabėgėliai, o tiesiog atvykę integruotis ir gyventi, neprivalės grįžti, galės legaliai likti, todėl kai kurie vis dėlto bando mokytis kalbos.

Negalės, nebent Lietuva nesilaiks tarptautinių pabėgelių prieglobsčio įsakymų, ko tikrai neatmesčiau.

[MedinisStrazdas]

Matau pilnas forumas nusiteikusių kategoriškai prieš imigraciją, bet aš suprantu, kad šiuo metu tai neišvengiama. Šiuo metu gimsta dvigubai mažiau vaikų, negu miršta. Va čia yra tragiškas rodiklis. Kai turime tokį rodiklį, tai neįmanoma išgyventi be imigracijos nepatiriant ekonominės stagnacijos kaip minimum. Visi gudrūs kritikuoti imigrantus, kol staiga nėra santechniko, kuris galėtų pajungti kriauklę ar mechaniko sutaisyti automobilį.

Tai čia visiems imigracijos nenorėtojams siūlau kiekvienam turėti po minimum 3-4 vaikus ir taip mažinti imigracijos poreikį. Kovoti ne su pasekme, o su priežastimi. Ir tada bus galima kalbėti apie tai, kad mažinti imigraciją galima. Mirštančių ir gimstančių skaičius turi būti daugmaž vienodas ir tada galėsime priimti tik aukštos kvalifikacijos super duper imigrantus.

Galima matyti neišvengiamą padėti bet nebūti ja patenkintu. Turint tokį rodiklį, migracija bus ar nebus neįmanoma išgyventi. migrantai nepakeis vietinių be pilnos asimiliacijos, o jos padaryti kolkas nepavyko niekam, net Japonijai.

Aš tai siūlau kovoti ne individualiai, o kompleksiškai. Priimti sprendimus skatinti gimstamumą valstybės mastu. Tobulinti ekonomikos modelį kad jis nebūtų paremtas "daug jaunų uždibs visiems" prielaida.

1) Išspręsti mažo gimstamumo ir darbo jėgos trūkumo klausimą kol kas dar niekam nepavyko. Todėl nėra pagrindino manyti, kad nesant imigracijos tai būtų pavykę. Tuo labiau, gausybė šalių dėl įvairių kultūrinių priežasčių nenori imigracijos ir bando gimstamumą skatinti visomis priemonėmis, bet rezultatai yra priešingi. Užtenka pažiūrėti Pietų Korėjos atvejį, kai gimstamumo skatinimui išleista jau 270 milijardų dolerių tik tam, kad būtų pasiektas naujas anti rekordas. Plačiau paskaityti galima čia: https://edition.cnn.com/2022/12/03/a...dst/index.html ir čia: https://www.reuters.com/world/asia-p...23-2024-02-28/

Išprėsti mažo gimstamum ir darbo jėgos trūkumo klausimo kolkas dar niekas net nebandė. Tiesiog prisivežė darbo jėgos iš kitur ir apsimetė kad problemos nėra. Kas iš tų 280 milijardų jeigu Korėjos darbo kultūra yra dirbi 16 val per dieną o likusias 8 bet kada gali paskambinti ir iškviesti į darbą. O jeigu nesutinki esi lodorius tinginys kurio viisi nekenčia.

.O patirtis su imigrantų integracija gerokai sėkmingesnė.

Nėra nei vieno sėkmės pavyzdžio pasaulyje su imigratų integracija.