Geopolitika

[Edvard]

Tamsta, skirkit antirusiškuma nuo antirusifikacijos. Man priimtina, kai vietiniai lenkai kalba savo dialektu "gwara" arba "po prostemu" t.y. su stipria gudiškų žodžių priemaiša, bet ta kalba "po prostemu" sakyčiau yra susiformavus yra turi savu nerašytinų taisyklių. Bet man tikrai nėra priimtina, kai žmonės kalba atseit lenkiškai su mase rusicizmų, neteisingai linkniuojamais lenkiškais žodžiais ir pan. Tegu jau tada kalba rusiškai ir nelaužo sau liežuvio o likusiems ausų

Man irgi teko girdėt kaip kalba kai kurie lietuviai.

[micku]

Svarbų kad žmones susikalbėtų.

o čia jau leiskit nesutikti. Kalba yra kiekvienos tautos kultūros sudedamoji dalis, todėl ją reikia gerbti ir puoselėti. Žmogus, kuris gerbia savo kultūrą, gerbs ir kitų tautų kalbą ir kultūrą. O dėl susikalbėti, tai žinai, iš bėdos galima ir su kiniečiu gestais susikalbėti, bet... "eto ne naši metody, Kisa"

[Bartas1]

Mano klausimas buvo labiau apie tai - ar Lietuvos lenkai iš viso jaučia savo lenkišką identitetą? Nes Vilniaus krašte dažnas atvejis yra kai klauso rusišką bumčiką, žiūri rusų TV, visiškai nesidomi pačios Lenkijos reikalais, o save vadina lenkais

Dar galima paminėti kad interneto erdvė irgi dažniausiai rusiška, odnoklasniki.ru ir pan. O Ruskoje radijo kažkodėl pakakamai populiarus ir tarp lietuvių, nekalbant jau apie „matą“

Vilniaus kraštas labiau pasidavė sovietizacijai. Gal būt tai sąlygojo didelis atvykėlių skaičius, praktiškai visos lenkų inteligentijos išvykimas.. Taip pat manau paribiui būdingas tam tikras tapatybės „konjunktūriškumas“..

Taip pat juokingai skamba Vilniaus krašte gyvenatys ir save lenkais laikantys žmonės, kurių netgi pavardės turi lietuviškas šaknis: Gudoit, Dudoit, Voišnis ir pan.

Kaip Landsbergis gali save laikyti lietuviu taip ir Talmont‘as ar Gaidel turi teisę laikyti save lenku.. Pvz. Vokietijoje nemažai lenkiškos kilmės pavardes turinčių vokiečių, lenkai turbūt tuo jau nebesipiktina..

Masiškai lenkai į Vilnių ėmė keltis tik nuo XIXa. Vidurio

Ženkli lenkų migracija į Vilniją vyko tik tarpukariu.

Žinot, kiekvienas savaip supranta integraciją. Blogiausia, kad per mūsų statistiško piliečio prizmę, integracija suprantama kaip visų lenkiškų mokyklų uždarymas, priskyrimas visų lenkų prie penktos kolonos, aiškinimas visuomenei, kad jie visi linki Lietuvai kuo blogiausio ir laukia naujo Pilsudskio gimimo, kuo dažnesnis naudojimas epitetų tipo šudlenkiai ir pan., kuo dažnesnis aiškinimas patiems lenkams, kad jokie jie ne lenkai, kad lenku čia niekada nebuvo, jie yra Lietuvos priešai ir pan., tankiai apgyvendintų rajonų suskaldymas, kad kuo mažiau lenkų patektų į Seimą ir pan.

Tas „statistinis“ pilietis, o ir jų tikrai negausu, kiek susidomėjo vietos lenkais tik paveikti pakankamai aktyvios izoliacionistinės AWPL politikos, skundų Lenkijai, ES ir pan. Ar čia tų skundų pasekmė, ar tiesiog politinė „tradicija“ tačiau Lenkijos spaudoje Lietuvos lenkų padėtis ypatingai dramatizuojama, kai tuo tarpu lenkų tautinės mažumos padėčiai kitose šalyse, skiriamas nepalyginamai menkesnis dėmesys.. O sąlygos, kurias turi tos mažumos, yra dažnai net nesulyginamos..

Man įdomu ar lenkai iš Lenkijos apskritai gali susikalbėti su Lietuvos lenkais?

neperdėkit... gali

Keletą kartų teko susidurti su faktu, jog Lenkijos lenkai prisimena, jog praktiškai nesuprasdavo ką kalbėdavo Lenkų autonomijos kūrėjai ir kaip priešingą pavyzdį pamini puikią Landsbergio lenkų kalbą. Beje, Ivan Tichonovič dabar yra Jan Ciechanowicz ir rašo pakankamai blaivius straipsnius apie tuos laikus. O šiuolaikinis Vilnijos jaunimas mokomas literatūrinės lenkų kalbos ir ją turbūt gerai išmoksta.

[Wycka]

Ženkli lenkų migracija į Vilniją vyko tik tarpukariu.

Taip, daug lenkų atvyko į Vilnių tarpukariu, bet tikrai ne tik tarpukariu. Dėl savo gana lėto interneto pritingiu ieškoti konkrečių skaičių, bet 1923m. organizuojant Vilnijos „referendumą“ Vilniaus mieste gyventojai apie 1/2 buvo lenkai (arba sulenkėję lietuviai ir gudai, kurie vis tiek save vadino lenkais). Pripažink, neįmanoma tais laikais per nepilnus metus mieste apgyvendinti tiek daug žmonių iš kitur.
Tarpukaryje prasidėjo nauja migracijos banga. Čia atvyko dėstytojai dirbti Stepono Batoro universitete, mokytojai dirbti vietos mokyklose, žurnalistai, policininkai, valdininkai, jų šeimų nariai ir kiti žmonės. Beveik visi jie 1945m.-1946m. repatrijavo atgal į Lenkiją.

[Edvard]

[QUOTE=Bartas1;463183]Dar galima paminėti kad interneto erdvė irgi dažniausiai rusiška, odnoklasniki.ru ir pan. O Ruskoje radijo kažkodėl pakakamai populiarus ir tarp lietuvių, nekalbant jau apie „matą“

O kiek daug naudoja rusiškų žodžių kalbant lietuviškai.

[micku]

Ženkli lenkų migracija į Vilniją vyko tik tarpukariu.

Kažkaip mano asmeninė nuomonė, kad čia yra propagandinis klaidinimas. Įdomu būtų išgirst kokią kompetetingą nuomonę. Mano seneliai, jų broliai ir seserys gimę iki I pasaulinio karo ir čia gyveno. Tėvo linijos giminės istoriją ir genealogija pavyko atkurt. Atsikėlė jie čia antros unijos laikais dėl banalios priežasties. Pardavė turėta prie Poznanės žemę ir čia už tuos pinigus nusipirko jos žymiai daugiau. Tarpukary kažkiek žemės buvo išdalinta karo dalyviams. Bet, vėl gi, iš senelio žodžiu, paprastam Vilniaus krašto gyventojui tarpukaris buvo labai nestabilus periodas visais atžvilgiais ir nelabai kas norėjo čia keltis gyventi. Man kažkodėl atrodo, kad pagrindinė lenkų masė plūstelėjo būtent antro unijos ir caro okupacijos laikais.

[Edvard]

Kažkaip mano asmeninė nuomonė, kad čia yra propagandinis klaidinimas. Įdomu būtų išgirst kokią kompetetingą nuomonę. Mano seneliai, jų broliai ir seserys gimę iki I pasaulinio karo ir čia gyveno. Tėvo linijos giminės istoriją ir genealogija pavyko atkurt. Atsikėlė jie čia antros unijos laikais dėl banalios priežasties. Pardavė turėta prie Poznanės žemę ir čia už tuos pinigus nusipirko jos žymiai daugiau. Tarpukary kažkiek žemės buvo išdalinta karo dalyviams. Bet, vėl gi, iš senelio žodžiu, paprastam Vilniaus krašto gyventojui tarpukaris buvo labai nestabilus periodas visais atžvilgiais ir nelabai kas norėjo čia keltis gyventi. Man kažkodėl atrodo, kad pagrindinė lenkų masė plūstelėjo būtent antro unijos ir caro okupacijos laikais.

Va, ir aš ta pati sakau mano prosenelio prisiminimai nuo Napoleono laiku.

[HSV]

Turėjau grupėje tris bendramokslius lenkus ir labai mėgau juos egzaminuoti, kaip jie moka savo gimtąją kalbą, dažnai klausdavau lenkiškų žodžių
Kartą, kai paklausiau, kaip lenkiškai lagaminas, tai atsakymą į šį savo klausimą gavau tik po dviejų metų. Įdomu, kiek Vilniaus krašto lenkų nesinaudodami internetu sugebėtų iškarto atsakyti į šį klausimą?

[Bartas1]

Taip, daug lenkų atvyko į Vilnių tarpukariu, bet tikrai ne tik tarpukariu. Dėl savo gana lėto interneto pritingiu ieškoti konkrečių skaičių, bet 1923m. organizuojant Vilnijos „referendumą“ Vilniaus mieste gyventojai apie 1/2 buvo lenkai (arba sulenkėję lietuviai ir gudai, kurie vis tiek save vadino lenkais). Pripažink, neįmanoma tais laikais per nepilnus metus mieste apgyvendinti tiek daug žmonių iš kitur.

Tikrai neturėjau omenyje, kad per nepilnus metus Lenkija Vilnių skubiai sulenkino, priveždama 50 000 kolonistų

Kažkaip mano asmeninė nuomonė, kad čia yra propagandinis klaidinimas.

Kas? Kad iki tarpukario nebuvo masinės migracijos į Lietuvą?

Įdomu būtų išgirst kokią kompetetingą nuomonę. Mano seneliai, jų broliai ir seserys gimę iki I pasaulinio karo ir čia gyveno. Tėvo linijos giminės istoriją ir genealogija pavyko atkurt. Atsikėlė jie čia antros unijos laikais dėl banalios priežasties. Pardavė turėta prie Poznanės žemę ir čia už tuos pinigus nusipirko jos žymiai daugiau.

Po antros unijos (turbūt turi omenyje Liublino), įsigyti žemės ne LDK piliečiams nebuvo taip paprasta .. greičiausiai tai vyko per santuoką su vietiniu... ir tavo giminaičiai greičiausiai buvo šlėkta?

Tarpukary kažkiek žemės buvo išdalinta karo dalyviams. Bet, vėl gi, iš senelio žodžiu, paprastam Vilniaus krašto gyventojui tarpukaris buvo labai nestabilus periodas visais atžvilgiais ir nelabai kas norėjo čia keltis gyventi.

Prof. R.Žepkaitės duomenimis, 1940 m., Lietuvos vidaus pasai buvo išduoti 73 371 atvykėliui ar administratoriui, kurie į Vilniaus kraštą persikėlė po 1920 m. Taip pat žinoma, kad 1921-1928 m. į Vilnių atsikėlė 14 358 lenkai.

Man kažkodėl atrodo, kad pagrindinė lenkų masė plūstelėjo būtent antro unijos ir caro okupacijos laikais.

XVII a. antrojoje pusėje – XVIII a. Vilniaus naujaisiais miestiečiais tapo asmenys, kilę beveik iš visų Europos ir iš kai kurių Vidurinių Rytų šalių, dauguma jų iš pačios Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (72,1%; tarp jų vyravo atvykėliai iš Vilniaus (55,7%), Trakų (14,5%), Naugarduko (9,2%) ir Polocko (5,1%) vaivadijų), gausu iš Lenkijos karalystės (7,7%), Vokietijos (7,0%) ir Rytprūsių (5,8%).
http://www.istorija.lt/html/urbanavi...5_isvados.html

1832 m M. Balinski Vilniuje randa tik keturias tautines bendrijas - lietuvius, rusus, vokiečius ir žydus.. Kitas tautybes mini tik kaip labai negausias..
Baliński M. Opisanie statystyczne miasta Wilna. – Wilno, 1835

Valstiečių migracija vyko, tačiau iš esmės tik iš Baltarusijos..

[Wycka]

Kartą, kai paklausiau, kaip lenkiškai lagaminas, tai atsakymą į šį savo klausimą gavau tik po dviejų metų. Įdomu, kiek Vilniaus krašto lenkų nesinaudodami internetu sugebėtų iškarto atsakyti į šį klausimą?

GERAS Kątik paskambinau vienam neva lenkui ir paklausiau to paties, t.y. kaip lenkiškai lagaminas. Jis atsakė: čymodan. Ar tikrai???

[Bartas1]

GERAS Kątik paskambinau vienam neva lenkui ir paklausiau to paties, t.y. kaip lenkiškai lagaminas. Jis atsakė: čymodan. Ar tikrai???

walizka, būtų teisingiau

[HSV]

walizka, būtų teisingiau

Būtent!!!

[Edvard]

Tikrai neturėjau omenyje, kad per nepilnus metus Lenkija Vilnių skubiai sulenkino, priveždama 50 000 kolonistų


Kas? Kad iki tarpukario nebuvo masinės migracijos į Lietuvą?


Po antros unijos (turbūt turi omenyje Liublino), įsigyti žemės ne LDK piliečiams nebuvo taip paprasta .. greičiausiai tai vyko per santuoką su vietiniu... ir tavo giminaičiai greičiausiai buvo šlėkta?

Prof. R.Žepkaitės duomenimis, 1940 m., Lietuvos vidaus pasai buvo išduoti 73 371 atvykėliui ar administratoriui, kurie į Vilniaus kraštą persikėlė po 1920 m. Taip pat žinoma, kad 1921-1928 m. į Vilnių atsikėlė 14 358 lenkai.



XVII a. antrojoje pusėje – XVIII a. Vilniaus naujaisiais miestiečiais tapo asmenys, kilę beveik iš visų Europos ir iš kai kurių Vidurinių Rytų šalių, dauguma jų iš pačios Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (72,1%; tarp jų vyravo atvykėliai iš Vilniaus (55,7%), Trakų (14,5%), Naugarduko (9,2%) ir Polocko (5,1%) vaivadijų), gausu iš Lenkijos karalystės (7,7%), Vokietijos (7,0%) ir Rytprūsių (5,8%).
http://www.istorija.lt/html/urbanavi...5_isvados.html

1832 m M. Balinski Vilniuje randa tik keturias tautines bendrijas - lietuvius, rusus, vokiečius ir žydus.. Kitas tautybes mini tik kaip labai negausias..
Baliński M. Opisanie statystyczne miasta Wilna. – Wilno, 1835

Valstiečių migracija vyko, tačiau iš esmės tik iš Baltarusijos..

Ir ka jus norit pasakyti šitais sausais skaičiais?

[Recoiler]

Man irgi teko girdėt kaip kalba kai kurie lietuviai.

Na bet kaip bebutu, susitike du lietuvaiciai vienas su kitu tikrai rusiskai nesnekes, o kalbesis lietuviskai, kad ir nelabai teisiklinga kalba...
edit----
nors siaip viliuosi, kad tikrai ne visi tokie lenkai Lietuvoje, ir jeigu gerbiamas forumietis yra teisingas lenkas, tai siulau per daug jautriai i tai nereaguoti, kaip i koki asmenini izeidima, o pripazinti, kad tokia problema tikrai egzistuoja toje bendruomeneje.

[Edvard]

Na bet kaip bebutu, susitike du lietuvaiciai vienas su kitu tikrai rusiskai nesnekes, o kalbesis lietuviskai, kad ir nelabai teisiklinga kalba...
edit----
nors siaip viliuosi, kad tikrai ne visi tokie lenkai Lietuvoje, ir jeigu gerbiamas forumietis yra teisingas lenkas, tai siulau per daug jautriai i tai nereaguoti, kaip i koki asmenini izeidima, o pripazinti, kad tokia problema tikrai egzistuoja toje bendruomeneje.

Sutinku problema egzistuoja, netgi paprastai galima pažiūrėti į šita foruma.
Lietuvaičiai kai kure naudoja tokius žiodžius majakas, soske, davai, semkes, krutas sąrašą galima pratiesti. Popsa, blatnika rusišką klausosi. O ka jau kalbėti apie filmus Zero ir Zero-2.

[Recoiler]

Sutinku problema egzistuoja, netgi paprastai galima pažiūrėti į šita foruma.
Lietuvaičiai kai kure naudoja tokius žiodžius majakas, soske, davai, semkes, krutas sąrašą galima pratiesti. Popsa, blatnika rusišką klausosi. O ka jau kalbėti apie filmus Zero ir Zero-2.

Na bet vistiek, kad ir tokios isdarkytos kalbos fundamentas yra musu valstybine kalba. O apie lenku problema as turejau omenyje visai ka kita. Tarkim, kad ir didziausia Lietuvoje Lenku tautybes zmones atstovaujanti organizacija Lietuvos Lenku rinkimu akcija. Butu labai gerai jei si organizacija butu prolenkiska, deja zvelgiant realybei i akis, i pacios organizacijos veikla, jos vaduko sklaidimasi, visa tai yra prorusiska ir tai tikrai yra nenormalu (mano nuomone).

[Wycka]

Sutinku problema egzistuoja, netgi paprastai galima pažiūrėti į šita foruma.
Lietuvaičiai kai kure naudoja tokius žiodžius majakas, soske, davai, semkes, krutas sąrašą galima pratiesti. Popsa, blatnika rusišką klausosi. O ka jau kalbėti apie filmus Zero ir Zero-2.

Aš forumiečius Edvard ir micku (kiti dar neprisipažino esantys lenkai) gerbiu bent jau už tai, kad pakankamai išmoko lietuvių kalbą. Pripažinkime, pietryčių Lietuvoje gyvena ištisi kaimai ir miesteliai žmonių, kurie gimė čia ir per pastaruosius 20 (ir net dar daugiau) metų teišmoko tik 3-4 lietuviškus žodžius. Kai tie patys tuteišai nuvykę į UK ar Airiją, jau po 6mėn. sugeba primityviai susišnekėti. Kaip tai pavadinti? Negerbimas valstybinės kalbos, nors gyveni toje valstybėje ir esi jos pilietis?

[Edvard]

Na bet vistiek, kad ir tokios isdarkytos kalbos fundamentas yra musu valstybine kalba. O apie lenku problema as turejau omenyje visai ka kita. Tarkim, kad ir didziausia Lietuvoje Lenku tautybes zmones atstovaujanti organizacija Lietuvos Lenku rinkimu akcija. Butu labai gerai jei si organizacija butu prolenkiska, deja zvelgiant realybei i akis, i pacios organizacijos veikla, jos vaduko sklaidimasi, visa tai yra prorusiska ir tai tikrai yra nenormalu (mano nuomone).

Sutinku bet ne 100 procentų. Tarkim man nėra už ka balsuoti per rinkimus.

[HSV]

Super geras pastebėjimas. Nesu įsigilinęs į Vilniaus krašto lenkų rinkimų akcijos buvusius kandidatus ar jau išrinktus Seimo narius 1990-2010 metais, tačiau tik vieną galiu paminėt kaip tikrai vertą Seimo nario vardo - tai Č.Okinčicas

[Wycka]

Didziausia Lietuvoje Lenku tautybes zmones atstovaujanti organizacija Lietuvos Lenku rinkimu akcija. Butu labai gerai jei si organizacija butu prolenkiska, deja zvelgiant realybei i akis, i pacios organizacijos veikla, jos vaduko sklaidimasi, visa tai yra prorusiska ir tai tikrai yra nenormalu (mano nuomone).

Man nėra už ka balsuoti per rinkimus.

Jūs abu atkreipėte tinkamą dėmesį į opią problemą. Išskyrus Darbo partiją, kitos partijos yra monotautinės ar monokultūrinės, net nerandu tinkamo žodžio tam įvardinti. Žinoma, kiekvienoje skaitlingesnėje partijoje rasime bent dėl kvapo vieną kitą nelietuvį, tarkim E. Zingeris, A. Melianas, B. Šatkovskis, A. Sacharuk, L. Talmont, ir t.t., tačiau kažkodėl kitataučiai mieliau kuria tautines partijas (LLRA, LRS), negu buriasi vedami politinės idėjos. Dar buvęs Seimo narys Artur Plokšto vienoje TV laidoje agitavo lenkus eiti į politiką per idėjines (ne tautines) partijas, nes tada pačios tautinės mažumos galėtų daugiau įtakoti Lietuvos politiką ir ūkį. Dabar susidaro situacija, kad tautinių mažumų atstovai balsuoja už tautines partijas. Tautinių mažumų atstovai stoja į tas tautines partijas, nes idėjinėse partijose jie tiesiog nesurenka pakankamai rinkėjų balsų (nes tautiečiai linkę balsuoti už tautines partijas). Tos idėjinės partijos taip pat labai nesiveržia priimti kitataučius, nes žino, kad jie masių nepatrauks (šiame kontekste Agurkixas yra šiokia tokia anomalija). Galiausiai patys matome rezultatą: lenkas prisipažįsta, kad jam nėra už ką balsuoti, išskyrus LLRA, nes kitose partijose nėra politikų, kurie atstovautų jo interesus.
Vienintelis patarimas — lenkai, rusai, gudai, ukrainiečiai, žydai, latviai ir kiti piliečiai — stokite į skaitlingas idėjines partijas, kad jose padidintumėte kitataučių kiekį. Tuo pačiu tikra integracija bus tada, kai lenkas bus išrinktas į Seimą Panevėžyje ar Marijampolėje, o lietuvis — Šalčininkuose ar Visagine.
P.S.: Beje, LKDP, dar iki susiliejimo su konservatoriais, aktyviai kvietė lenkus stoti į jų partiją. Ši partija buvo suburta religiniu pagrindu, o kaip žinia, dauguma lietuvių ir lenkų yra Romos katalikai.