Geopolitika

[c2h5oh]

Bėda, kad ir patys kartais save taip vadiname. Kažkur anksčiau šioje temoje, berods, papostinau pavyzdį iš LEPA(LDA) puslapio, kur giriamasi, kad Vilnius turi vieną didžiausių senamiesčiu "Rytų ir Centrinėje Europoje"... nors galėjo parašyti "Šiaurės Europoje". Nelabai teisinga reikalauti to iš užsieniečių, kai patys iki galo neapsisprendžiame, kas esame.

Bet mes ir esame "Rytų Europa" arba "centrinė Europa" - priklausomai nuo apibrėžimo. Pagal visus įmanomus kriterijus. Nuo realybės neigimo geriau nebus.

Net jeigu jums ta realybė nepatinka ir jūs norite suformuoti naują, šiaurietišką Lietuvos tapatybę - vistiek reikia pradėti nuo realybės pripažinimo.

p.s: sakinys "vienas didžiausių senamiesčių Rytų ir Centrinėje Europoje" - tai klišė, klajojanti po lietuvišką literatūrą, bet kurios įrodymų paprastai jokių nepateikiama. Jeigu vietoje "rytų Europoje" parašytume "šiaurės Europoje", šį teiginį teks nuodugniai patikrinti. Ar tik nebus taip, kad "rytų Europa" šiame sakinyje reiškia buvusią "plačiąją tėvynę"?

[canada90]

Bet mes ir esame "Rytų Europa" arba "centrinė Europa" - priklausomai nuo apibrėžimo. Pagal visus įmanomus kriterijus. Nuo realybės neigimo geriau nebus.

Net jeigu jums ta realybė nepatinka ir jūs norite suformuoti naują, šiaurietišką Lietuvos tapatybę - vistiek reikia pradėti nuo realybės pripažinimo.

p.s: sakinys "vienas didžiausių senamiesčių Rytų ir Centrinėje Europoje" - tai klišė, klajojanti po lietuvišką literatūrą, bet kurios įrodymų paprastai jokių nepateikiama. Jeigu vietoje "rytų Europoje" parašytume "šiaurės Europoje", šį teiginį teks nuodugniai patikrinti. Ar tik nebus taip, kad "rytų Europa" šiame sakinyje reiškia buvusią "plačiąją tėvynę"?

Ankščiau visada buvo rašoma vikipedijoje,žemėlapiuose,kad Baltijos šalys yra Rytų Europoje.O dabar jau senokai yra pakeista į Šiaurės Europą.Estai savęs jau seniai neskaito rytų europiečiais ir latviai taip pat.Tik vieni lietuviai negali niekaip išmesti išgalvos,kad jie ne rytų europiečiai.O ką čia dar kalbėti jeigu,kai kurie lietuviai savę skaito net ne baltais,o slavais.Tai gi kas jeigu ne mes patys sukuriame savo įvaizdį.O tiesiog Baltija kartais dar yra skirstoma į Rytų Europą vien dėl sovietų okupacijos.Tai,manau mums reikia atsikratytį to senojo įvaizdžio.

[Aš]

Bet mes ir esame "Rytų Europa" arba "centrinė Europa" - priklausomai nuo apibrėžimo. Pagal visus įmanomus kriterijus. Nuo realybės neigimo geriau nebus.

Išvardink kriterijus.

Geografiškai mes esame šiaurės Europoje (atsiverčiam žemėlapį ir pasižiūrim Danijos ir Suomijos ribas, susiprojektuojam jas link Lietuvos ir nebereikia ginčytis). Ir tik nereikia tų pasakų apie Europos centrą Lietuvoje, nes, pagal tą metodiką, ES centras yra vidurio Atlante. Gal kam nors panašu, kad Estija irgi ne šiaurės Europoje? O Baltijos šalių išskaidymas būtų iš principo nepriimtina ideologija.

Geopolitiškai - šiaurės Europoje (NB8, JAV su mumis bendradarbiauja kaip 5+3, ES regioninės plėtros strategija, t.t.). Epizodinis pragmatinis lenkų išnaudojimas ir simbolinė duoklė demokratijai darbe su Ukraina ir Gruzija to nekeičia.

Užsienio politikos prioritetas - šiaurės Europa ir tendencingai tebestiprėja.

Ekonomiškai - sunkiai įvertinamas dalykas. Tačiau matom Šiaurės šalių investicijų lygį Lietuvoje ir likusiose Baltijos valstybėse. Pvz. galėtų būti finansų sektorius. Aišku, tos šalys nėra didelės savo populiacija, o dėl to nukenčia jų absoliuti perkamoji galia, dėl to - ir eksporto į jas ar importo iš jų apimtys lyginant, tarkim, su Lenkija, Vokietija. Galėtume paskaičiuoti santykinius, ne absoliučius dydžius ir tada palyginti. Apie Rusiją išvis nekalbu, nes jos atžvilgiu galioja dar ir Lietuvos energetinės priklausomybės niuansai.

Istoriškai - rytų arba vidurio Europa.

Kultūriškai? Tai sritis, kurią aš linkęs keisti, nes mūsų kultūra smarkiai kentėjo dėl primestų kultūrinių vertybių ir požiūrio ir juo labiau tai neturėtų spręsti to, kur ar kuo mes esame. Dabartinė kultūra, aišku, būtų arčiau rytų ar centrinės Europos.

Čia parašyta viskas, ko reikia:

<...> aš žiūriu į šitą reikalą <...> kaip į savo ateities pasirinkimą. Kadangi Lietuva yra tokioje <...> padėtyje, kad gali save tapatinti su keliais vektoriais, tai aiškus vieno vektoriaus pasirinkimas apibrėžia, kokiu keliu šalis ketina judėti. Kitaip tariant, su kuo sutapsi, tuo ir tapsi

Vis daugiau „aukščiausių“ valstybės galvų ima sutarti, jog Lietuvos kelias yra integracija į Šiaurės šalių šeimą. Ir jau po truputį reikalai ima judėti:

1. Vyriausybė patvirtino strategiją, jog Lietuva turi tapti Šiaurės šalių paslaugų centru.
2. Užsienio reikalų ministras užsiima lobizmu ir bando prastumti idėją, jog reikia įkurti „wise men group“, kuri apžvelgtų Šiaurės ir Baltijos šalių gilesnio bendradarbiavimo galimybes. Švedija ir Estija pritarimą jau davė.
3. Prezidentė nuolatos pabrėžia ir savo veiksmais įrodo, jog Lietuvos užsienio politikos prioritetas yra bendradarbiavimo tarp Baltijos ir Šiaurės šalių stiprinimas.

Ir tai jau buvo sakyta, lygiai kaip ir buvo sakyta, jog dėl to privengiama Lietuvą kategoriškai priskirti šen ar ten, todėl pasirenkamas Baltijos regionas užuot vienareikšmiškai rinkusis šiaurės/vidurio/rytų Europą.

Bet tai tik juo labiau parodo, kad jokio „pagal visus kriterijus“ nėra.

Kadangi mes esame kryžkelėje ir galime rinktis, kur sukti, tai aš ir renkuosi. Renkuosi labai užtikrintai.

Matyt tiek tada, tiek ir dabar patekai į mano aprašytas žmonių grupes, todėl taip gerai atsimeni.

Seniau tą savo diagnozę lipinai „kauniečiams“. Dabar kažkam iš SSC. Na, taip, aš kaunietis ir aš dalyvauju SSC Bet aš tau tiek seniau, tiek dabar siūliau ir siūlau: kai kalbi apie kompleksus, imk ir pacituok konkretų žmogų konkrečiam pasisakyme. Bus kur kas paprasčiau diskutuoti.

Aš tai apskritai vengčiau tokių pareiškimų.

Mano manymu nenormalu, kai kas antra tema yra "should we create Nordic union", "If our region were one country", "should we change Lithuanian flag", "your concept of Northern Europe", "the nordic union" ir tas temas dažniausiai kuria ar bent komentuoja vienas-du lietuvių "entuziastai". Paišo visokius žemėlapius ir visur juos kaišioja ir t.t. <...> Dar juokingiau, kai skandinavai diskutuoja apie savo sąjungą, o trigrašį įkiša koks lietuvis, maždaug "...gal geriau būtų ir su baltijos šalimis?..."

Taip, persistengti nereikia. O ten kartais tikrai persistengiama.

Netgi į "Economic and political situation in The Baltic States" temą tie patys "entuziastai" kiša straipsnius, kurie vadinasi maždaug taip "...Grybauskaitė ... better cooperation with Scandinavian...." ir t.t.

O kas čia blogo, jei kažkas įdėjo tokį straipsnį? Juk ir temą atitinką ir aktualu mūsų regiono atžvilgiu.

Nereikia persistengti ir su kritika.

[oranger]

Ankščiau visada buvo rašoma vikipedijoje,žemėlapiuose,kad Baltijos šalys yra Rytų Europoje.O dabar jau senokai yra pakeista į Šiaurės Europą.Estai savęs jau seniai neskaito rytų europiečiais ir latviai taip pat.Tik vieni lietuviai negali niekaip išmesti išgalvos,kad jie ne rytų europiečiai.O ką čia dar kalbėti jeigu,kai kurie lietuviai savę skaito net ne baltais,o slavais.Tai gi kas jeigu ne mes patys sukuriame savo įvaizdį.O tiesiog Baltija kartais dar yra skirstoma į Rytų Europą vien dėl sovietų okupacijos.Tai,manau mums reikia atsikratytį to senojo įvaizdžio.

Nežinau... Iš vienos pusės, įvaizdžio prasme tai gal ir gerai - Šiaurės Europa.
Bet iš kitos pusės, Lietuva tai ne Latvija ir ne Estija, kurios neturi tokios valstybinės istorijos kaip turi Lietuva. Priklausyti tik Šiaurės Europai, tai būti Estijos ir Latvijos lygyje ir atsisakyti savo istorinių erdvių bei didelio paveldo.

[taccido]

Jokio skirtumo ar šiaurėj ar rytuose. Svarbu kas esame.

[lietus]

Išvardink kriterijus.

Geografiškai mes esame šiaurės Europoje (atsiverčiam žemėlapį ir pasižiūrim Danijos ir Suomijos ribas, susiprojektuojam jas link Lietuvos ir nebereikia ginčytis). Ir tik nereikia tų pasakų apie Europos centrą Lietuvoje, nes, pagal tą metodiką, ES centras yra vidurio Atlante. Gal kam nors panašu, kad Estija irgi ne šiaurės Europoje? O Baltijos šalių išskaidymas būtų iš principo nepriimtina ideologija.

Atsiverčiam Europos žemėlapį ir kalausiam Aš pagal kurį dienovidinį eina riba skirianti Europą į rytus ir vakarus ? O Portugalija yra Pietų Europoje ar vakarų Europoje ? O kaip Viokietija, Hamburgo miestas yra šiauriau nei Vilnius..Vokietija irgi Šiaurės Europa ?

[Aš]

Atsiverčiam Europos žemėlapį ir kalausiam Aš pagal kurį dienovidinį eina riba skirianti Europą į rytus ir vakarus ? O Portugalija yra Pietų Europoje ar vakarų Europoje ?

O Aš'ui tai visiškai neįdomu

O kaip Viokietija, Hamburgo miestas yra šiauriau nei Vilnius..Vokietija irgi Šiaurės Europa ?

Ir kaip Hamburgas tapo Vokietijos bamba? Jei jau atsivertei žemėlapį, tai turbūt matai visą Vokietiją, ne tik Hamburgą, ir gali padaryti labiau adekvačias išvadas.

[e2ards]

Nežinau... Iš vienos pusės, įvaizdžio prasme tai gal ir gerai - Šiaurės Europa.
Bet iš kitos pusės, Lietuva tai ne Latvija ir ne Estija, kurios neturi tokios valstybinės istorijos kaip turi Lietuva. Priklausyti tik Šiaurės Europai, tai būti Estijos ir Latvijos lygyje ir atsisakyti savo istorinių erdvių bei didelio paveldo.

va, nors su kuo sutinkame

[oranger]

va, nors su kuo sutinkame

nesupratau pranešimo esmės... ar čia šiaip, nesilaikymas?

[lietus]

O Aš'ui tai visiškai neįdomu

Ir kaip Hamburgas tapo Vokietijos bamba? Jei jau atsivertei žemėlapį, tai turbūt matai visą Vokietiją, ne tik Hamburgą, ir gali padaryti labiau adekvačias išvadas.

Tai didžioji dalis Lietuvos irgi yra piečiau Danijos , o apskritai tai juokinga pagal geografinius požymius ieškot pietų, rytų, šiaurės , nes čia susitarimo reikalas, rusai išvis išrado tokią pasaulio dalį kaip Eurazija nes Rusija tinka tiek šiaurės, tiek pietų, tiek rytų Europai, tiek vakarų, šiaurės ir rytų Azijai

[e2ards]

nesupratau pranešimo esmės... ar čia šiaip, nesilaikymas?

sakau kad mes labiau rytu - vidurio europieciai, nei siaurieciai, su kuriais per savo istorija nelabai ir turejom reikalu

[Aš]

Tai didžioji dalis Lietuvos irgi yra piečiau Danijos

Danijos piečiausias ir šiauriausias taškai: 54°33' - 57°45'.
Lietuvos piečiausias ir šiauriausias taškai: 53°54' - 56°27'.

Skirtumas tarp piečiausio ir šiauriausio Lietuvos taškų - 2°33'. Lietuvos dalis, piečiau Danijos - 0°39'. Lietuvos dalis, esanti piečiau Danijos (%) - 25. Tai yra, 1/4 (jeigu imtume Lietuvos teritorijos ploto santykį, būtų dar gerokai mažiau, kadangi Lietuvos pietūs yra siauriausia jos vieta).

Būtų įdomu pasižiūrėti, kokį žemėlapį naudoji

Nors man ir atrodo kvaila gilintis į metrus.

Dar kartą pasikartosiu, jog aš neskaidyčiau Baltijos valstybių ir laikau tai bloga ideologija. O Estijos buvimas šiaurės Europoje man nekelia abejonių.

[suoliuojantis]

Šioks - toks off-topicas, bet jei naudoti Vilniaus senamiestį kaip regioninio priskyrimo argumentą, tai UNESCO labai aiškiai 1994 metais pasakė )

http://whc.unesco.org/archive/adviso...uation/541.pdf

Recommendation
That this property be inscribed on the World Heritage List on the basis of criteria ii and iv:

Criterion ii Vilnius is an outstanding example of a medieval foundation which exercised a profound influence on architectural and cultural developments in a wide area of eastern Europe over several centuries.
Criterion iv In the townscape and the rich diversity of buildings that it preserves, Vilnius is an exceptional illustration of a central European town which evolved organically over a period of five centuries.

[Lettered]

Išvardink kriterijus.

Geografiškai mes esame šiaurės Europoje (atsiverčiam žemėlapį ir pasižiūrim Danijos ir Suomijos ribas, susiprojektuojam jas link Lietuvos ir nebereikia ginčytis). Ir tik nereikia tų pasakų apie Europos centrą Lietuvoje, nes, pagal tą metodiką, ES centras yra vidurio Atlante.

Kokios dar pasakos, juk yra apskaičiuota, kur yra Europos centras:

http://www.travel.lt/turizmas/select...&inlanguage=lt

Ir kaip tu pasakyk tą centrą gali matyti Atlando vandenyje kažkur?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...inents.svg.png

[Aš]

Kokios dar pasakos, juk yra apskaičiuota, kur yra Europos centras:

http://www.travel.lt/turizmas/select...&inlanguage=lt

Latviai yra irgi paskaičiavę. Centras, nensutebinsiu, Latvijoje. Lenkai rado tokį Lenkijoje

Esmė ne kas paskaičiuota, o metodika ir jos logiškumas.

Ir kaip tu pasakyk tą centrą gali matyti Atlando vandenyje kažkur?

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...inents.svg.png

Prancūzijos Gviana.

[Lettered]

Prancūzijos Gviana.

Čia Pietų Amerika, ne Europa. Valstybės gali būti išsidėsčiusios per kelis žemynus, turėti kolonų kituose ir pan.
Miegojai turbūt mokykloje per geografijos pamokas

Nors šią garbę sau priskiria keletas Europos šalių, remiantis Prancūzijos nacionalinio geografijos instituto skaičiavimais tikrasis ir vienintelis geografinis Europos centras yra Lietuvoje. Šis faktas įregistruotas Gineso rekordų knygoje

Kodėl tu tai vadini pasakomis? Greičiau pats jomis užsiiminėji kalbėdamas apie visokias Gvianas.

[Aš]

Čia Pietų Amerika, ne Europa.

Mes ne apie žemynus kalbam. Apie ES. Prancūzijos Gviana yra ES dalis. Ne tik ES valstybei priklausanti užjūrio teritorija, ES.

Some overseas territories are part of the EU even though geographically not part of Europe, such as the Azores, the Canary Islands, Madeira, Lampedusa, French Guiana, Guadeloupe, Saint Barthélemy, Martinique and Réunion, Ceuta and Melilla.

Tai dabar paimkim ES geografinius ekstremumus ir paskaičiuokim jos centrą.

Tas pats, kas Europos centrą skaičiuot įtraukiant Svalbardą ir pan.

Jau sakiau, matematiškai - tikslu, logiškai - nesąmonė.

[Lettered]

Mes ne apie žemynus kalbam. Apie ES. Prancūzijos Gviana yra ES dalis. Ne tik ES valstybei priklausanti užjūrio teritorija, ES.

Tai dabar paimkim ES geografinius ekstremumus ir paskaičiuokim jos centrą.

Tas pats, kas Europos centrą skaičuot įtraukiant Svalbardą ir pan.

Jau sakiau, matematiškai - tikslu, logiškai - nesąmonė.

Tai, kad apie Europos žemyną kalbam, ne ES.
Ir skaičiuoti reikia ne pagal esktremimus, viskas daug sudėtingiau, todėl tai palikim profesionalams savo srities.
Kas tada ES rytai?

[Aš]

Ir tik nereikia tų pasakų apie Europos centrą Lietuvoje, nes, pagal tą metodiką, ES centras yra vidurio Atlante.

Ir kaip tu pasakyk tą centrą gali matyti Atlando vandenyje kažkur?

Ir skaičiuoti reikia ne pagal esktremimus, viskas daug sudėtingiau, todėl tai palikim profesionalams savo srities.

Tai kad profesionalai taip ir paskaičiavo.

Neimk Svalbardo ir pasižiūrėk į Norvegijos žemyninę šiaurinę dalį ir į Graikijos ar Ispanijos žemyninę pietinę dalį. Pasidarys aišku, kad Europos centras gerokai piečiau Lietuvos.

[e2ards]

Europai centro nustatymo praktika su liniuote breziant linijas is siauriausio i pieciausia ir ryciausio i vakarietiskiausia netinka.

o kad mes esam ES rytai tai su tuo niekas neturetu gincytis, gincytis galima tik ar esam siaures rytai, ar vidurio rytai