Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[Civis]

Problema yra kitur. Lietuvių kalbos gramatikoje vardai ir pavardės rašomos pagal tarimą. Todėl, pavyzdžiui, kai registruojasi kur nors telefonu ar pan., visi kuo puikiausiai gali užsirašyti tavo pavardę, nes rašo pagal tai, kaip girdi. Tuo tarpu, jeigu lietuvių kalbos gramatikoje pradėtume leisti vardus ir pavardes rašyti ne pagal taip, kaip tariama, o kaip nori - atsirastų labai daug problemų. Įsivaizduok, dabar yra koks nors "Šopenas", bet nuspręstų pavardę pasikeisti į "Chopin". Tai kaip į jį kreiptis? Pvz., paskambina į policiją ir kokiu vardu prisistato? Kaip tokį vardą linksniuoti ir pan. Žodžiu, griaunama lietuvių kalbos gramatika. Štai kur visas šuo pakastas.

Paskambinus į policiją vardą, jei jaučiama, jog jis specifiškos rašybos, galima padiktuoti ir paraidžiui, juk ir automobilių numeriai padiktuojami... O kas jei ir dabar paskambintų užsienietis į policiją, kaip jam prisistatyti, nes jo pase įrašyta juk nelietuviškai. O dėl linksniavimo - o kaip dabar linksniuojamos pavardės, kurios baigiasi -o, -oit, -evič, juk tokių pavardžių ir dabar pilni pasai... Tiesiog turbūt ne gramatika griaunama, o patogumas, kai vartojama viena pažšstama abecėlė - sutinku, taip tikrai patogiau užrašyti tiksliai.

[Big Cat]

Mano manymu, galėtų šalia originalo rašyti lietuvišką skambėsi ir visiems tinkamas sprendimas būtų.

Aš už šitą variantą irgi

[Civis]

Žinoma, tai būtų protingas sprendimas.

[Mjso]

UK pase Ū tampa U, o Š tampa S. Bent jau taip yra visuose mano UK dokumentuose (tiesa, UK paso neturiu). Taip būtų ir mano UK vairuotojo teisėse, kurias gauti galėčiau bet kada, o tai, daugeliu atveju, dokumentas atstojantis pasą.

Danijoj lygiai tas pat

[Marukas]

Nereikia pamiršti dar ir to, kad Lietuvos Konstitucijoje įtvirtinta tik viena valstybinė kalba - Lietuvių, o Lietuvos piliečio pasas vis dėlto yra valstybės nuosavybė, ne asmens. Visi oficialūs dokumentai ir teisės aktai, ame tarpe ir piliečio pasai, galibūti rašomi ir leidžiami tik lietuvių kalba. Todėl nematau jokio reikalo pagrindiniame paso įrašų puslapyje rašyti kitomis kalbomis nei lietuvių kalba. Bet kadangi esama dalies vietinių save lenkais laikančių piliečių noras rašyti originaliai, tai Songailos pateiktas projektas, leidžiant orginalią grafinę formą įrašyti kitų įrašų skyriuje, yra optimaliausias variantas ir visišai atitinkantis Konstitucinio teismo išaiškinimą dėl nelietuviškų asmenvardžių rašymo pasuose.

[lietus]

Niekaip negaliu suprasti, kodėl pase negalima leisti įrašyti nelietuviškų raidžių. Juk pase yra asmens duomenys, tai kaip jie gali būti taip tyčia iškraipomi. W keisti vv??? Kodėl pase nelietuviškos raidės yra blogai? Pasas viso labo asmens dokumentas... Nelietuviška pavardė nėra lietuvių kalbos žodis, todėl jos nereikia kraipyti pagal kalbos taisykles. Apie tai kalbėjo ir kalbininkas A. Smetona, teigdamas, kad pvz. Schwarzenegger nėra lietuvių kalbos žodis ir jo nereikia kaip kaitalioti ir niekuo tai nepakenks lietuvių kalbai... Ir dar pase negalima, atseit gresmė lietuvių kalbai... O kai ant knygų spausdina autoriaus vardą ir pavardę originalo kalba, tai gerai... Kai lietuviška literatūra, laikraščiai pilni vardų originalo formoje tai nieko... Jeigu spaudoje gerai, tai kodėl asmens dokumente duomenys neturėtų būti įrašyti tokie, kokie yra? Tai gal ir raštijoje, spaudoje (t.y. kultūrinėje erdvėje) pradėkim saugoti kalbos grynumą ir visokius Rousseau versti į Ruso, Thackeray į Tekerėjus, Le Verrier į Leverjė, kad užsieniečiai nesuprastų, idant apie jų tautiečius kalbama jei būti tamsuoliais, tai iki galo...

Va su literatūra tai ir yra didžiausia problema su tais ale originalais. Man visada kyla klausimas, kodėl arabų, rusų, kinų, tailandiečių pavardės rašomos angliškai, tai vadinant orginalu ? Pavyzdžiui dažnai mačiau Мишкина parašyta kaip Mishkina...

[index]

Va su literatūra tai ir yra didžiausia problema su tais ale originalais. Man visada kyla klausimas, kodėl arabų, rusų, kinų, tailandiečių pavardės rašomos angliškai, tai vadinant orginalu ? Pavyzdžiui dažnai mačiau Мишкина parašyta kaip Mishkina...

Dėl kinų kalbos, tai pastaruoju metu, dažniausiai naudojama ne angliška transkribcija, o pinyinas. Pavyzdžiui, Xin Li .

[rat]

Taigi taigi. Pagal konstituciją valstybinė kalba lietuvių bei visi lygūs. Jei suteiktų teisę pasuose vieniems rašyti vardus ir pavardes originalo kalba, mano supratimu, būtų pažeidžiama LR konstitucija. Galų gale siūlo juk antrame puslapyje rašyti originalo kalba, ale honoras neleidžia matyt tokio "pažeminimo". Kai galiausiai bus leista pagrindiniame puslapyje originalo kalba rašyti vieniems, anksčiau ar vėliau rašys visi, ir bus totalus užpakalis.

[lietus]

čia su tom originaliom rašybom, tai iškyla dar viena problema. Gerai kompiuteriu, klavišą paspaudei, o jeigu dokumentus ranka tenka pildyti, tai kaip tokias raides lietuvių rašyboje įterpti, kaip x,q..arba nelotyniška w ? Kaip jos turi būti rašomos, jungiamos su kitom raidėm ?

[c2h5oh]

Nereikia pamiršti dar ir to, kad Lietuvos Konstitucijoje įtvirtinta tik viena valstybinė kalba - Lietuvių, o Lietuvos piliečio pasas vis dėlto yra valstybės nuosavybė, ne asmens.

Va būtent, čia požiūrio į žmogų klausimas. Ar mes gerbiame žmogaus teisę turėti tokią pavardę, kokios jis nori. Šiuo metu - ne, žmogui pavardę primeta valstybė.

O apie atmazkes dėl klaviatūrų, problemų perskaityti ir kinietiškų hieroglifų jau nebeįdomu kalbėti.

[Kecal]

Danijoj lygiai tas pat

Skaičiau mokslinį straipsnį, kuriame buvo pažymėta, kad Danijoje visgi egzistuoja mažų mažiausiai viena išimtis - dėl vokiškų asmenvardžių rašymo. Danija pripažįsta vokiečių tautinės mažumos, o Vokietija atitinkamai - danų tautinės mažumos teisę asmens dokumentuose rašyti asmenvardžius su visomis "papildomomis" raidėmis (visų pirma vokiški balsiai ä, ü, ö, danų é, ø ir gal dar viena kita). Vokietija turi kitų ir didesnių tautinių mažumų, bet tokiu būdu išskiria, berods, tik danus. Mjso, gal galėtum patikrinti, jei turi tokią galimybę?

Iki šiol negirdėjau jokių normalių argumentų, kodėl Lietuvos piliečių varduose negali būti savitą reikšmę turinčių lotyniško pagrindo raidžių q, w, x. Šiais laikais nėra jokių techninių problemų, visi masiškai naudojasi kompiuteriais su tarptautinio standarto klaviatūromis, o žmogaus vardas visų pirma priklauso jam pačiam, o ne valstybei. Neegzistuoja netgi "linksniavimo" problema, apie kurią buvo užsiminta ir šioje diskusijoje - niekas neuždraus kasdienėje kalboje ar spaudoje naudoti adaptuotų ar sugramatintų asmenvardžių formų - nesvarbu, kas įrašyta pase. O dokumentų kalba neturi jokio didesnio poveikio kasdienei kalbai... Todėl šioje vietoje "Lietuvos talibų" (kažkur internete mačiau tokį epitetą, labai patiko) Seime užsispyrimas tiesiog nesuvokiamas.

Kalbant apie lotyniško pagrindo raides su diakritiniais ženklais (keičiančiais pagrindinę bazinės raidės reikšmę), nematau jokių problemų, kodėl lenkų tautinei mažumai negalėtų būti padaryta išimtis - analogiškai, kaip tai daro vokiečiai danams. Vėlgi, realių techninių problemų nėra - "Microsoft Word" pažįsta visas lotyniško pagrindo raidžių variacijas, tereikia minimalaus kompiuterinio išprusimo, kurį valstybės tarnautojai bet kokiu atveju privalo turėti. Spaudoje, vėlgi, bus galima rašyti taip, kaip norės atitinkami spaudos leidiniai ar reikalaus kalbos komisija, todėl jokio savaiminio "pavojaus" lietuvių kalbai tikrai neiškils.

Kalbos apie "hieroglifus" ir "kirilicas" Lietuvos piliečių pasuose šiame kontekste yra geriausiu atveju nesusipratimas, blogesniu - visiškas absurdas ir negebėjimo mąstyti įrodymas. Socdemą Šedžių, kuris apie tai prabilo per Seimo posėdį, aš iškart mintyse įsirašiau į savo "juodąjį sąrašą" - tokiems tamsuoliams ne vieta Seime.

Bet kuri kalba, kuriai gali sukelti pavojų kelios "ne tokios" raidės asmens dokumentuose, kaip kad baiminasi "lietuviški talibai", atrodo "neįgali", mirtinai paliegusi ir neverta išlikimo. Aš manau, kad lietuvių kalba yra labai stipri ir neabejotinai verta išlikimo... kad ir ką bandytų įteigti mūsų kalbiniai fundamentalistai...

Va su literatūra tai ir yra didžiausia problema su tais ale originalais. Man visada kyla klausimas, kodėl arabų, rusų, kinų, tailandiečių pavardės rašomos angliškai, tai vadinant orginalu ? Pavyzdžiui dažnai mačiau Мишкина parašyta kaip Mishkina...

Sutinku, kad angliškos perrašos naudojimas nėra gera praktika. Rusų ir kinų kalbų atveju kalbos komisija jau turi parengusi ganėtinai detalias perrašos taisykles, tačiau ne visi jų laikosi. Arabų, tajų ir įvairių kitų kalbų, naudojančių specifines rašto sistemas, perrašos taisyklių paprasčiausiai nėra. Manau, tai galima sieti su specialistų trūkumu. Jeigu norminimo imsis diletantai, viskas baigsis fiasko, bus prikurta visokių "Mahometų" ir pan. Todėl kurį laiką teks palūkėti...

[Aš]

Mano manymu, galėtų šalia originalo rašyti lietuvišką skambesi ir visiems tinkamas sprendimas būtų.

Pritariu, pats taip pat apie šį variantą pagalvojau. Tik gal ne skambesį, bet tą originalią vardo ir pavardės formą. Nors, jei kalbama apie papildomą įrašą, man jo forma tampa nebelabai svarbi.

Tačiau pasireiškia kiti niuansai:

Pavardės įrašymas nelietuviškais rašmenimis kitame paso skyriuje neprilygsta oficialiam įrašui valstybine kalba pagrindiniame lape, penktadienį paskelbė Konstitucinis Teismas, priėmęs Lietuvos lenkų mažumai svarbų nutarimą.

"Asmens vardo ir pavardės įrašas paso kitų įrašų skyriuje nelietuviškais rašmenimis neturėtų būti prilygintas įrašui apie asmens tapatybę valstybine kalba", - teigiama Konstitucinio Teismo nutarime.

Konstitucinis Teismas pabrėžė, kad nepaisant įrašo galimybės nelietuviškais rašmenimis ir nesugramatinta forma, pase privalo išlikti "oficialus asmens tapatybės patvirtinimas valstybine kalba".

Taigi, daug kas priklauso, kur mes pateiksime tą papildomą įrašą. Taip pat Konstitucinis Teismas atsisako priimti papildomą įrašą ne valstybine kalba kaip prilygstantį savo juridine prasme dabar naudojamam. Todėl, jei aš viską teisingai suprantu, tektų atitinkamai koreguoti Lietuvos teisės aktus.

Manau, kad turėtų būti sudaryta galimybė greta pagrindinio įrašo valstybine kalba turėti ir papildomą įrašą, kuriame būtų galima naudoti visus lotynų kilmės rašmenis ar originalią vardo/pavardės formą ir kurio juridinis statusas nenusileistų pagrindinio įrašo statusui.

Tai išspręstų abi problemas: vieniems nereikėtų nusilaužti liežuvio bandant ištarti neaišku ką reiškiantį hieroglifą. Taip pat nebereikėtų į tai žiūrėti ir iš nacionalistinės ar lingvistinės pusės. Kitų savimeilė būtų patenkinta tuo pačiu nesudarant problemų identifikuoti asmenį ir pan.

"Konstitucinis Teismas išaiškino, kad Lietuvos viešajame gyvenime turi būti naudojama lietuvių kalba, ir pilietis įrašo ne lietuvių kalba viešajame gyvenime Lietuvoje niekaip negalės naudoti", - žurnalistams penktadienį sakė R.Šukys.

Šaltinis.

Absoliučiai pritariu. Visi kiti variantai turėtų būti keliami tik kaip papildomi, bet ne kaip alternatyvūs.

Jei paaiškėtų, kad tie 15 procentų, kaip sako micku, Lietuvos lenkų ir jų poziciją katalizuojantys Lenkijos interesantai nėra patenkinti tokio - papildomo - įrašo problemos sprendimu, o būtinai reikalauja naudoti vien tik lenkišką, naudojamą kaip alternatyvą, tuomet į tokius jų siekius žiūrėčiau nebeabejotinai kaip tik į nacionalistines ambicijas ir jas atmesčiau. Kadangi tariamoms problemoms ir, manau, geriausiai visų pusių interesus atstovaujančiu keliu išspręsti puikiai tinka siūlomas kompromisas.

[lietus]

O man įdomu jeigu visų kurie naudoja "lotyniškos abėcėlės pagrindu" raštą pavardes ir vardus rašyti pagal ne lietuvišką abėcėlę, tai kaip tada su islandais ir jų ð , Þ ?

Beje o kaip jas išvis skaityti ?

[Lettered]

O man įdomu jeigu visų kurie naudoja "lotyniškos abėcėlės pagrindu" raštą pavardes ir vardus rašyti pagal ne lietuvišką abėcėlę, tai kaip tada su islandais ir jų ð , Þ ?

Beje o kaip jas išvis skaityti ?

Tame ir problema. Todėl ir kitos ES šalys kaip matome neleidžia rašyti visų lietuviškų ž,č. Beje, ar Lenkijos pase galima rašyti lietuviška abėcėle?

[99]

Matosi kad ant rusiško popso adatos sėdi
Man tai rusų laidos labai žemo lygio.

Grįžtant prie ankstesnės diskusijos tai perfrazavus vieną I. Ilfo ir J. Petrovo personažą galima sakyti, kad yra geros laidos, ir yra blogos laidos, o kalba ar tautybė čia visai ne prie ko

[micku]

Pritariu, pats taip pat apie šį variantą pagalvojau. Tik gal ne skambesį, bet tą originalią vardo ir pavardės formą. Nors, jei kalbama apie papildomą įrašą, man jo forma tampa nebelabai svarbi.

Dėl lenkiškų pavardžių pastebėjau aplamai nėra kažkokių apibrėžtų taisyklių. Kad ir apie paskutinių dienų įvykius. Lenkijos prezidentas vienur rašomas Kaczinskis, kitur Kaczynski, dar kitur Kačinski arba Kačynski.
Dar įdomesnė situacija su vokiškom pavardėm, pvz. Sachs, mes turėtume į pasą įrašyti Zachs, o jis tokį sulietuvintą variantą skaitytų "Cachs". Vis gi mano manymu reikėtų pereit prie tokios užrašų sistemos:
Jarosław Kaczyński (Jaroslav Kačynski)
Friedrich Sachs (Fridrich Zachs)
Otto Küßner (Otto Kiussner)

[oranger]

Grįžtant prie ankstesnės diskusijos tai perfrazavus vieną I. Ilfo ir J. Petrovo personažą galima sakyti, kad yra geros laidos, ir yra blogos laidos, o kalba ar tautybė čia visai ne prie ko

Visiškai sutinku. Bet buvo lyginama lietuviška ir rusiška TV produkcija, todėl mano nuomonė nuskambėjo būtent tame kontekste

[praetor]

Vis gi mano manymu reikėtų pereit prie tokios užrašų sistemos:
Jarosław Kaczyński (Jaroslav Kačynski)
Friedrich Sachs (Fridrich Zachs)
Otto Küßner (Otto Kiussner)

O tai ne geriau tiesiog rašyt taip, kaip rašoma užsienio kalba minusuojant tik nemūsiškus kalbos ženklus, t.y. atitinkamai Jaroslav Kaczynski, Friedrich Sachs ir Otto Kussner?
Sakyčiau, kažkoks tikrumas būtų bent.

[c2h5oh]

Pritariu, pats taip pat apie šį variantą pagalvojau. Tik gal ne skambesį, bet tą originalią vardo ir pavardės formą. Nors, jei kalbama apie papildomą įrašą, man jo forma tampa nebelabai svarbi.

(...)
Todėl, jei aš viską teisingai suprantu, tektų atitinkamai koreguoti Lietuvos teisės aktus.

Manau, kad turėtų būti sudaryta galimybė greta pagrindinio įrašo valstybine kalba turėti ir papildomą įrašą, kuriame būtų galima naudoti visus lotynų kilmės rašmenis ar originalią vardo/pavardės formą ir kurio juridinis statusas nenusileistų pagrindinio įrašo statusui.

O tai čia kaip - "sulietuvinta" ir "originali" pavardės per brūkšnelį, ar kaip?

Bet manau, kad tai nieko nesprendžia - vienas žmogus negali turėti dviejų skirtingų pavardžių. Tai būtų visiška makalynė - yra gyvenimo sričių, kur būtinas tikslumas (ir tikslumas beveik visada būtinas grafine forma, o ne garsine).

[micku]

O tai čia kaip - "sulietuvinta" ir "originali" pavardės per brūkšnelį, ar kaip?

Bet manau, kad tai nieko nesprendžia - vienas žmogus negali turėti dviejų skirtingų pavardžių. Tai būtų visiška makalynė - yra gyvenimo sričių, kur būtinas tikslumas (ir tikslumas beveik visada būtinas grafine forma, o ne garsine).

siaip, kai reikia tikslumo, tai yra vienintelis ir nepakartojamas "asmens kodas", o tarybinese pasuose turejome dvigubas pavardes ir nevisada lietuviskas variantas sutapdavo su rusisku.