Svetimų kalbų vardų ir žodžių rašyba lietuvių kalboje

[John]

Turiu klausimą dėl lenkiškų vardų rašymo. Tiesiog noriu pasitikslinti visas detales, nes nepaisant ilgai trunkančių ginčų, iki galo nesuprantu, apie kokias tiksliai problemas kalba lenkai ir ko tiksliai nenori daryti lietuviai. Gal kas galėtų tiesiog trumpai patvirtinti arba paneigti tokius mano teiginius ir (jei yra ką) pridėti nuo savęs.

- Šiuo metu lenkiški vardai/pavardes lietuviškuose dokumentuose gali būti rašomos kaip ir originalo (lenkų) kalba, bet tik su lietuviškame alfabete esančiomis raidėmis t.y., Radosław Majewski lietuviškame dokumente ar piliečio pase galėtų būti rašomas kaip Radoslav Majevski arba Radoslavas Majevskis (priklausomai nuo to, kaip pageidautų pats žmogus).

- Lenkijos lietuviai savo lenkiškame pase gali naudoti tik lietuviškam alfabetui būdingas raides, pvz., ū, č, š, ė arba v.

- D.Britanijoje gyvenantys lenkai UK pieliečiai savo Britiškuose pasuose gali naudoti lenkiškam alfabetui būdingas raides, tokias kaip ł, ą, ę ir pan.

[arsiakas]

Kiek aš suprantu, lietuviškuose pasuose neįgalino leidimo rašyti NE lietuviško alfabeto raides. Todėl pase negali būti tokių raidžių, kaip lenkiškos ł ć ń ó ś w ź ż, ar angliškos q w x ir panašiai.

Pavyzdžiui, mano pusseserės pavardė yra LOWELL, tačiau jai uždraudė pase rašyti W raidę, ir įrašė LOVVELL. Dėl to jai dažnai kyla problemos oro uostuose ir kitose įstaigose įrodinėjant savo tapatybę.

[Big Cat]

Seime buvo pateikti du įstatymai dėl vardų rašymo - Premjero ir Songailos. Premjero atmetė, o Songailos nusprendė svarstyti. Jeigu priims Songailos variantą, tai pase bus įrašytas vardas/pavardė lietuviškai, plius bus leista papildomame skyriuje įsirašyti vardą/pavardę kaip nori (pvz., Radosław Majewski).

Problema, kuri kyla dėl Songailos varianto, ta, kad tas papildomas įrašas nebūtų oficialus, jis tebūtų lyg koks "suvenyras". Dėl ko lenkų bendruomenė ir nepatenkinta.

[deep'as]

Ko gero pagrindine problema yra ne lenkisku rasmenu naudojimas tokiu kaip ł , bet Ch vertimas Č. Vietoj Cheslaw - Česlav. Tavo pavardeje esanti raide ū anglijoj nepatampa oo o š netampa sh ar ne

[John]

Tamstos, visgi ar atsirastų kas nors, kas ryžtųsi tiesiog atsakyti taip/ne į kiekvieną iš mano užduotų klasimų/teiginių?
Tiesiog tenka ta tema ginčytis kad ir SSC ir paprastai naudoju argumentus, susuktus ties tais teiginiais. tiesiog noriu žinoti, ar rašau tiesą, ar nesąmones.

[Lettered]

Ko gero pagrindine problema yra ne lenkisku rasmenu naudojimas tokiu kaip ł , bet Ch vertimas Č. Vietoj Cheslaw - Česlav. Tavo pavardeje esanti raide ū anglijoj nepatampa oo o š netampa sh ar ne

Ar tikrai nepatampa? Negu pvz. UK pase yra rašomi visokie hieroglifai, krilicos?

[John]

Ar tikrai nepatampa? Negu pvz. UK pase yra rašomi visokie hieroglifai, krilicos?

UK pase Ū tampa U, o Š tampa S. Bent jau taip yra visuose mano UK dokumentuose (tiesa, UK paso neturiu). Taip būtų ir mano UK vairuotojo teisėse, kurias gauti galėčiau bet kada, o tai, daugeliu atveju, dokumentas atstojantis pasą.

[Lettered]

Kaip suprantu, UK pase Ū tampa U, o Š tampa S. Bent jau taip yra visuose mano UK dokumentuose (nors UK paso neturiu). Tiesa, taip būtų ir mano UK vairuotojo teisėse, o tai, daugeliu atveju, dokumentas atstojantis pasą.

Viskas aišku tada. Arba leidžiam naudoti tos ir tik tos šalies abėcėlę (be visokių lotyniškų w,x) arba leidžiam rašyti originalo kalba kaip nori pats pilietis nors ir hieroglifais.

[Civis]

Niekaip negaliu suprasti, kodėl pase negalima leisti įrašyti nelietuviškų raidžių. Juk pase yra asmens duomenys, tai kaip jie gali būti taip tyčia iškraipomi. W keisti vv??? Kodėl pase nelietuviškos raidės yra blogai? Pasas viso labo asmens dokumentas... Nelietuviška pavardė nėra lietuvių kalbos žodis, todėl jos nereikia kraipyti pagal kalbos taisykles. Apie tai kalbėjo ir kalbininkas A. Smetona, teigdamas, kad pvz. Schwarzenegger nėra lietuvių kalbos žodis ir jo nereikia kaip kaitalioti ir niekuo tai nepakenks lietuvių kalbai... Ir dar pase negalima, atseit gresmė lietuvių kalbai... O kai ant knygų spausdina autoriaus vardą ir pavardę originalo kalba, tai gerai... Kai lietuviška literatūra, laikraščiai pilni vardų originalo formoje tai nieko... Jeigu spaudoje gerai, tai kodėl asmens dokumente duomenys neturėtų būti įrašyti tokie, kokie yra? Tai gal ir raštijoje, spaudoje (t.y. kultūrinėje erdvėje) pradėkim saugoti kalbos grynumą ir visokius Rousseau versti į Ruso, Thackeray į Tekerėjus, Le Verrier į Leverjė, kad užsieniečiai nesuprastų, idant apie jų tautiečius kalbama jei būti tamsuoliais, tai iki galo...

[Lettered]

Niekaip negaliu suprasti, kodėl pase negalima leisti įrašyti nelietuviškų raidžių. Juk pase yra asmens duomenys, tai kaip jie gali būti taip tyčia iškraipomi. W keisti vv??? Kodėl pase nelietuviškos raidės yra blogai? Pasas viso labo asmens dokumentas... Nelietuviška pavardė nėra lietuvių kalbos žodis, todėl jos nereikia kraipyti pagal kalbos taisykles. Apie tai kalbėjo ir kalbininkas A. Smetona, teigdamas, kad pvz. Schwarzenegger nėra lietuvių kalbos žodis ir jo nereikia kaip kaitalioti ir niekuo tai nepakenks lietuvių kalbai... Ir dar pase negalima, atseit gresmė lietuvių kalbai... O kai ant knygų spausdina autoriaus vardą ir pavardę originalo kalba, tai gerai... Kai lietuviška literatūra, laikraščiai pilni vardų originalo formoje tai nieko... Jeigu spaudoje gerai, tai kodėl asmens dokumente duomenys neturėtų būti įrašyti tokie, kokie yra? Tai gal ir raštijoje, spaudoje (t.y. kultūrinėje erdvėje) pradėkim saugoti kalbos grynumą ir visokius Rousseau versti į Ruso, Thackeray į Tekerėjus, Le Verrier į Leverjė, kad užsieniečiai nesuprastų, idant apie jų tautiečius kalbama jei būti tamsuoliais, tai iki galo...

Tada bus precedentas, jei leisim lenkams rašyti, tada ir kinai norės savo ,,abėcėle'' rašyti. Pats pagalvok kiek keblumų kiltų tiems patiems užsieniečiams. Man asmeniškai negaila ir nežeidžia, kad dokumentuose būtų kitų šalių abėcėlių simboliai.

[Big Cat]

Tamstos, visgi ar atsirastų kas nors, kas ryžtųsi tiesiog atsakyti taip/ne į kiekvieną iš mano užduotų klasimų/teiginių?
Tiesiog tenka ta tema ginčytis kad ir SSC ir paprastai naudoju argumentus, susuktus ties tais teiginiais. tiesiog noriu žinoti, ar rašau tiesą, ar nesąmones.

1) Šiuo metu lenkiški vardai/pavardes lietuviškuose dokumentuose gali būti rašomos kaip ir originalo (lenkų) kalba, bet tik su lietuviškame alfabete esančiomis raidėmis t.y., Radosław Majewski lietuviškame dokumente ar piliečio pase galėtų būti rašomas kaip Radoslav Majevski arba Radoslavas Majevskis (priklausomai nuo to, kaip pageidautų pats žmogus).

2) Lenkijos lietuviai savo lenkiškame pase gali naudoti tik lietuviškam alfabetui būdingas raides, pvz., ū, č, š, ė arba v.

3) D.Britanijoje gyvenantys lenkai UK pieliečiai savo Britiškuose pasuose gali naudoti lenkiškam alfabetui būdingas raides, tokias kaip ł, ą, ę ir pan.

Tai ką, lenkų orda SSC'e tave užsipuolė? Ateičiau padėti, bet mane ten dešimčiai dienų prabanino

Ok, dėl pirmojo punkto - tai yra taip, kaip tu aprašei. Dėl kitų nesu tikras. Dėl antrojo, tai lenkai pastoviai pabrėžia, kad atseit lietuviams galima naudoti lietuviškas raides lenkiškuose pasuose - bet man atrodo, kad yra kažkokie apribojimai. Nu, nežinau.

Dėl trečiojo, tai manau, kad UK pasuose lenkiškos raidės nenaudojamos - taip, kaip yra ir tavo atveju - "Ū tampa U, o Š tampa S". Nes būtų nelogiška, jog Ū rašyti neleidžia, o ł leistų.

[Civis]

Tada bus precedentas, jei leisim lenkams rašyti, tada ir kinai norės savo ,,abėcėle'' rašyti. Pats pagalvok kiek keblumų kiltų tiems patiems užsieniečiams. Man asmeniškai negaila ir nežeidžia, kad dokumentuose būtų kitų šalių abėcėlių simboliai.

Bet kalba ne apie kinų "abecelę", o apie lotynišką abecėlę, kuri turi įvairių raidžių; lenkų, latvių, ispanų ir kt. abecėlės turi savitų raidžių, bet visos jos laikomos lotyniškomis...

[Lettered]

Bet kalba ne apie kinų "abecelę", o apie lotynišką abecėlę, kuri turi įvairių raidžių; lenkų, latvių, ispanų ir kt. abecėlės turi savitų raidžių, bet visos jos laikomos lotyniškomis...

Na taip, jos visos yra paremtos lotynų kalba, todėl galima būtų išleisti įstatymą leidžiantį rašyti visomis lotynų kalbomis. Bet kodėl kitos ES šalys to nepadaro?

[Civis]

Na taip, jos visos yra paremtos lotynų kalba, todėl galima būtų išleisti įstatymą leidžiantį rašyti visomis lotynų kalbomis. Bet kodėl kitos ES to nepadaro?

Bent jau leistų įrašyti kitų paso įrašų skyriuje...

[Big Cat]

Problema yra kitur. Lietuvių kalbos gramatikoje vardai ir pavardės rašomos pagal tarimą. Todėl, pavyzdžiui, kai registruojasi kur nors telefonu ar pan., visi kuo puikiausiai gali užsirašyti tavo pavardę, nes rašo pagal tai, kaip girdi. Tuo tarpu, jeigu lietuvių kalbos gramatikoje pradėtume leisti vardus ir pavardes rašyti ne pagal taip, kaip tariama, o kaip nori - atsirastų labai daug problemų. Įsivaizduok, dabar yra koks nors "Šopenas", bet nuspręstų pavardę pasikeisti į "Chopin". Tai kaip į jį kreiptis? Pvz., paskambina į policiją ir kokiu vardu prisistato? Kaip tokį vardą linksniuoti ir pan. Žodžiu, griaunama lietuvių kalbos gramatika. Štai kur visas šuo pakastas.

[Big Cat]

Bent jau leistų įrašyti kitų paso įrašų skyriuje...

Tai dabar šitas variantas Seime ir priimtas po pateikimo. Tai minėtasis Songailos variantas, kuris pradėtas svarstyti Seimo komitetuose.

[John]

Tai ką, lenkų orda SSC'e tave užsipuolė? Ateičiau padėti, bet mane ten dešimčiai dienų prabanino

Ok, dėl pirmojo punkto - tai yra taip, kaip tu aprašei. Dėl kitų nesu tikras. Dėl antrojo, tai lenkai pastoviai pabrėžia, kad atseit lietuviams galima naudoti lietuviškas raides lenkiškuose pasuose - bet man atrodo, kad yra kažkokie apribojimai. Nu, nežinau.

Dėl trečiojo, tai manau, kad UK pasuose lenkiškos raidės nenaudojamos - taip, kaip yra ir tavo atveju - "Ū tampa U, o Š tampa S". Nes būtų nelogiška, jog Ū rašyti neleidžia, o ł leistų.

Niekas neužispuolė, tiesiog kartais reikia pastatyti į vietą šian ar ten iš dangaus nukritusius mūsų kaimynų "aktivistus"

Na taip, jos visos yra paremtos lotynų kalba, todėl galima būtų išleisti įstatymą leidžiantį rašyti visomis lotynų kalbomis. Bet kodėl kitos ES šalys to nepadaro?

Toks klausimas kilo ir man. Kaip suprantu, UK sistema veikia lygiai taip pat, kaip ir Lietuvoje t.y. oficialiuose dokumetuose figūruoja tik angliško alfabeto raidės. Nežinau, ą šia tema sako Anglijos įstatymai, bet realybėje, bent iš mano patirties, viskas yra būtent taip t.y., kaip ir Lietuvoje. Lenkai jokio triukšmo dėl to nekelia, nors jų čia yra daugiau, nei Lietuvoje.

[John]

Problema yra kitur. Lietuvių kalbos gramatikoje vardai ir pavardės rašomos pagal tarimą. Todėl, pavyzdžiui, kai registruojasi kur nors telefonu ar pan., visi kuo puikiausiai gali užsirašyti tavo pavardę, nes rašo pagal tai, kaip girdi. Tuo tarpu, jeigu lietuvių kalbos gramatikoje pradėtume leisti vardus ir pavardes rašyti ne pagal taip, kaip tariama, o kaip nori - atsirastų labai daug problemų. Įsivaizduok, dabar yra koks nors "Šopenas", bet nuspręstų pavardę pasikeisti į "Chopin". Tai kaip į jį kreiptis? Pvz., paskambina į policiją ir kokiu vardu prisistato? Kaip tokį vardą linksniuoti ir pan. Žodžiu, griaunama lietuvių kalbos gramatika. Štai kur visas šuo pakastas.

Nežinau, ar tai yra problema. Jei kažkas kažkam kelia neaiškumų, visada galima pasakyti žodį paraidžiui (ką, beje, nuolat darau ir pats UK).

Mano supratimu, Lietuvos/Lenkijos atveju viskas yra paprasčiau: lenkai turi užsilikusią primityvaus nacionalizmo gyslelę ir ja panupuliuoja savo tautiečius Lietuvoje. Lietuviai, vedini prisiminimų apie lenkmetį ir nuoskaudų bei kompleksų iš Abiejų tautų respublikos laikų (kurią lenkai tiesiog vadina Lenkija), į tai žiūri labai skausmingai ir įtariai.

Iš esmės, nematau problemos rayti tuos lenkiškus vardus, kaip tik kam patinka. Tai juk nieko nekeičia. Daugelyje Azijos šalių (pvz. Tailande) ant oficialių dokumentų be valstybinės kalbos rašmenų puikuojasi ir lotynniškais rašmenimis parašyta versija. Dėl to niekam galvos neskauda. Kita vertus, kelti dėl to triukšmą irgi gali tik labai smarkiai nuobodžiaujantys ir kompleksų kankinami veikėjai.

Taigi, susidaro situacija, kai susitinka ant tiltelio du ožiai. Tik šiuo atveju vienas didesnis, o kitas mažesnis... ir abu užsispyrę.

[Big Cat]

Ok, o kaip su linksniavimu tuomet? Anglų kalboje linksniavimo nėra.

[micku]

man asmeniškai visa ta problema yra grynai politizuota. Kiekviena iš pusių užėmė tvirtą poziciją "apsikakuosiu bet nepasiduosiu". Jeigu remtis faktais, tai tik 15 procentų lenkų norėtų keisti savo pavardę. Kiek teko su jais bendraut, tai norą keist jie motyvuoja dažniausia argumentu, kad kartais jų tikroji pavardė užrašyta lietuviškai labai iškraipoma. Blogiausias variantas gaunasi jeigu gale yra jų minkštas "ń, ź,l,ć" ir pan. Kalbininkai sugalvojo minkštinimui naudoti "j", todėl pvz. pavardė "Jeleń" užrašoma kaip Jelenj, o "Mackojć" kaip Mackojtj. Kita didelė problema tai jų "ą ir ę" ką lietuvių kalboje galim užrašyti geriausiu atveju kaip on ir en ir tada pvz. Dąsiecki gaunasi Donsiecki. Na ir dar viena problema tokio daugiau tarptautinio mąsto, kad jų dvibalsiai tai mūsų paukščiukai, kurie, kaip jau minėjote, jei išvykstama į užsienio šali dažniausia yra ignoruojami ir tada gaunasi dvigubas pavardės iškraipymas pvz. koks Przewalski liet. gaunas Pševalski o užsieny bus užrašytas kaip Psevalski (jie teigia, kad geriau jau rašytų Pszewalski). Na vnz. kažkokiai kategorijai žmonių tas matyt iš tikrųjų yr problema. Mano manymu, galėtų šalia originalo rašyti lietuvišką skambėsi ir visiems tinkamas sprendimas būtų.