Lietuvos kariuomenės pasirengimas

[ViR2]

Seniau sklande gandai apie Grippenu isigijima, klausiu apie tai

[EPP]

O kodėl gerbiamieji "forumo ekspertai" tylit apie šių IFV pirkimo tikrąjį skandalą? Kuris prasidėjo nuo Oleko & co planų pirkti skardinius Rosamakus?

Jeigu atmetus emocingas kalbas apie galimus neskaidrumus, objektyviai. Rosomakas turi daug trūkumų, čia aš jį dabar nereabilituoju, bet imu ir lyginu atskirus dydžius. Taigi, kyla klausimas - kas tai yra "neskardinis"? Pvz., Afganistane Rosomakų šarvai buvo sustiprinti iki IV STANAG 4569 lygio, t.y. atlaikyti 14,5 mm šarvamušes kulkas, iššautas iš daugiau nei 200 m. Tokį patį lygį turi ir Boxer, ir net CV90. Pastarieji turi stipresnius "kaktos" šarvus, galinčius atlaikyti 30 mm sviedinius. priminsiu, kad čia viskas yra teorija, nes praktikoje kartais nepramuša ir stambesni sviediniai, o kartais perskrodžia ir mažesnio kalibro kulkos. O blogiausia, kad visų siūlomų PKM šarvai negali atlaikyti 125 mm tanko patrankos sviedinių ir nėra itin atsparios prieštankinėms raketoms. O šito mūsų platumose bus pakankamai. Tai ar jie visi nėra "skardiniai"? Mat lyg tai ir yra nemažai žmonių, matančių perkamas PKM kaip beveik nepažeidžiamus tankus.
Ar galima sustiprinti Rosomakų ir kitų šarvuotų mašinų "kaktas" iki tokio pačio V lygio? Galima. Dažniausiai dėl to kažką teks prarasti, bet ar tie prardimai bus esminiai? Rosomako atžvilgiu taip - visi patobulinimai kainavo ir tai, kad gali vežti tik 6 išsodinamus pėstininkus. Bet aš kol kas nematau jokių tvirtų įrodymų, kad Boxer gali pervežti irgi daugiau nei 6 - tilpt telpa, bet ar reliai jų tiek galės važinėti? Amerikiečiai nei už ką nebesutiktų sumažinti savo pervežamą skyrių, jie jau geriau renkasi plonesnius šarvus. Aišku, vokiečiams kažkaip tai pavyko į tą pačią erdvę sukišti didesnį svorį, didesnius šarvus, galingesnį variklį ir t.t. Minusas - kad iki šiol Boxeris PKM variante niekur neeksploatuotas. Kol kas važinėjosi tik šarvuoti transporteriai BE bokštelio, kurį turės mūsų PKM. Minusas - kaina, kuri kad ir nėra aiški, bet atsižvelgiant į kainą, už kurią pirko vokiečiai ir olandai, netelpama į nustatytus pirkimui rėmus. Apie politinę pirkimo pusę - 1927 m. LK pirko lengvuosius kulkosvaidžius. Politinė valdžia norėjo politinio pirkinio - britų Vickersų, kariuomenė - geresnio čekoslovakiško kulkosvaidžio ZB 26. Ir tik poligone "sprogęs" Vickersas padėjo tašką istorijoje. Bet per "politinį" pirkimą buvo įsigyta britų 18 svarų pabūklų, kas laimės neatnešė.
Šiandien ir politiškai, ir šiaip geriausias pirkimas atrodytų sustiprinta Piranha V. Čia taip žiūrint iš šalies, nežinant visų techninių ir netechninių detalių. Todėl nedrįsčiau nurodinėti perkantiems, ką jie turėtų pirkti. O tiems kas perka, tenka nelengvas uždavinys nupirkti mašiną, maksimaliai atitinkančią kariuomenės reikalavimus, telpančią į kainą, galinčią įtraukti vietos įmones, turinčią modernizacijos rezervą, geriausius eksploatacijos kaštus. Bet kas gali pasakyti, kad tokie pirkimai būna lengvi? Ir, manyčiau, jokių politikų čia nereikėtų, nes politiškai nesvarbūs partneriai realioje eilėje nestovi.

[Tomas]

Ar aš teisingai suprantu, kad Rosomakas yra palengvinta suomiško Patria šarvuočio versija?

[EPP]

Ar aš teisingai suprantu, kad Rosomakas yra palengvinta suomiško Patria šarvuočio versija?

AMV iš karto nebuvo numatytas vieno ir to pačio svorio: normalioje praktikoje siūloma užsakovui pasirinkti tokią komplektaciją, kokią jis nori. AMV irgi buvo numatytas variantas su "kaktos" apsauga nuo 30 mm sviedinių, kuris šiandien galima sakyti yra maksimalus. Lenkai pasirinko silpniausią šarvų variantą dėl kelių priežasčių - ir dėl svorio, ir dėl technologinių dalykų, ir kariuomenės sudėlioto taktinių reikalavimų rinkinio, ir dėl to, kad labai taupė. Pinigų buvo mažai, o reikėjo didelio skaičiaus mašinų. Patria jiems buvo tinkamiausia mašina gaminti pas save ir, nepaisant visų trūkumų, tai buvo labai naudingas Lenkijai pasirinkimas. Po Rosomakų gamybos jie padarė didelį technologinį šuolį pirmyn

[Tomas]

O Patria kažkuo labai nusileidžia Boxeriams?

[savanoris]

Jeigu atmetus emocingas kalbas apie galimus neskaidrumus, objektyviai. Rosomakas turi daug trūkumų, čia aš jį dabar nereabilituoju, bet imu ir lyginu atskirus dydžius. Taigi, kyla klausimas - kas tai yra "neskardinis"? Pvz., Afganistane Rosomakų šarvai buvo sustiprinti iki IV STANAG 4569 lygio, t.y. atlaikyti 14,5 mm šarvamušes kulkas, iššautas iš daugiau nei 200 m. Tokį patį lygį turi ir Boxer, ir net CV90. Pastarieji turi stipresnius "kaktos" šarvus, galinčius atlaikyti 30 mm sviedinius. priminsiu, kad čia viskas yra teorija, nes praktikoje kartais nepramuša ir stambesni sviediniai, o kartais perskrodžia ir mažesnio kalibro kulkos. O blogiausia, kad visų siūlomų PKM šarvai negali atlaikyti 125 mm tanko patrankos sviedinių ir nėra itin atsparios prieštankinėms raketoms. O šito mūsų platumose bus pakankamai. Tai ar jie visi nėra "skardiniai"? Mat lyg tai ir yra nemažai žmonių, matančių perkamas PKM kaip beveik nepažeidžiamus tankus.
Ar galima sustiprinti Rosomakų ir kitų šarvuotų mašinų "kaktas" iki tokio pačio V lygio? Galima. Dažniausiai dėl to kažką teks prarasti, bet ar tie prardimai bus esminiai? Rosomako atžvilgiu taip - visi patobulinimai kainavo ir tai, kad gali vežti tik 6 išsodinamus pėstininkus. Bet aš kol kas nematau jokių tvirtų įrodymų, kad Boxer gali pervežti irgi daugiau nei 6 - tilpt telpa, bet ar reliai jų tiek galės važinėti? Amerikiečiai nei už ką nebesutiktų sumažinti savo pervežamą skyrių, jie jau geriau renkasi plonesnius šarvus. Aišku, vokiečiams kažkaip tai pavyko į tą pačią erdvę sukišti didesnį svorį, didesnius šarvus, galingesnį variklį ir t.t. Minusas - kad iki šiol Boxeris PKM variante niekur neeksploatuotas. Kol kas važinėjosi tik šarvuoti transporteriai BE bokštelio, kurį turės mūsų PKM. Minusas - kaina, kuri kad ir nėra aiški, bet atsižvelgiant į kainą, už kurią pirko vokiečiai ir olandai, netelpama į nustatytus pirkimui rėmus.

IFV nėra skirti kovai su tankais. Reikėtų tai žinoti. IFV yra skirti pervežti pėstininkus turint tankų priedangą, ir palaikyti pėstininkus ugnimi. Tai gi prie ko čia nusikalbėjimai apie šarvus nuo 125 mm sviedinių?

Afganistaną jūs pamirškit pagaliau. Tai nėra konvencinis karas. Ten ISAF/RS pajėgoms niekada neteko susidurti nei su normaliomis artilerijos atakomis nekalbu jau apie aviaciją ar PLG. Su logistika taip pat. Tai ką gali padaryti Afganistane, nereiškia kad veiks namie. Geriausias pavyzdys MRAP'ai. Šiltnamio sąlygos ir kalnas pinigų.

[Marux]

Na dabar užmetysit mane akmenimis, bet vis tiek paklausiu o ar visiškai nėra i ką pažiūrėti Ukrainos karinėje pramonėje? BTR-4 Bucefal visiškas kibiras? Arba BMP-64, na šitas tik eksperimentinis ir vikšrai. Bet ukrainiečiai giriasi, kad šitam analogai yra tik žydų Achzarit ir Nemerah. Ar sudėtinga ukrainiečiams būtų juos pritaikyt prie NATO standartų?

Na, pradėkit mane kvailint

[EPP]

O Patria kažkuo labai nusileidžia Boxeriams?

Patria AMV Boxeriui "nusileidžia" net keliais parametrais, kaip ir kitos mašinos. Bet tai nereiškia, kad jos dėl to yra neišvengiamai ir ženkliai blogesnės.

Na dabar užmetysit mane akmenimis, bet vis tiek paklausiu o ar visiškai nėra i ką pažiūrėti Ukrainos karinėje pramonėje? BTR-4 Bucefal visiškas kibiras? Arba BMP-64, na šitas tik eksperimentinis ir vikšrai. Bet ukrainiečiai giriasi, kad šitam analogai yra tik žydų Achzarit ir Nemerah. Ar sudėtinga ukrainiečiams būtų juos pritaikyt prie NATO standartų?

Akmenim nemėtysim jokiu būdu bet Ukrainos karinėje pramonėje galima pažiūrėti į reklaminius paveikslėlius ir aprašymus. Galima kovoti ir su kibirais, bet tų kibirų irgi reikia pasigaminti. Nieko panašaus į Namer ukrainiečiai artimiausiu metu sukurti nepajėgūs. Jiems ir nereikia, nes pritaikyti taktiką, leidžiančią išnaudoti Namer privalumus, ukrainiečiai nesugebėtų. Techniką pritaikyti prie NATO standartų būtų galima, bet tam reikia pertvarkyti ne tik pramonę, bet ir pačią Ukrainą. Kas artimiausiu (ir vėlesniu) metu yra mission impossible.

[EPP]

Afganistaną jūs pamirškit pagaliau.

Pirštu parodom, kur paminėjau Afganistaną? Ne? Tai kam tada neva atsakinėti į žodžius, kurių aš nepasakiau?

IFV nėra skirti kovai su tankais. Reikėtų tai žinoti. IFV yra skirti pervežti pėstininkus turint tankų priedangą, ir palaikyti pėstininkus ugnimi. Tai gi prie ko čia nusikalbėjimai apie šarvus nuo 125 mm sviedinių?

Su tankais ir kita šarvuota technika kovojama pirmiausia ir visomis turimomis priemonėmis. Reikėtų žinoti. "Turint tankų priedangą" - tokios formuluotės dar negirdėjau, ji beveik prie artėja prie kol kas "geriausios" girdėtos: "pėstininkai remia tankus slopindami priešo artileriją". PKM vežios pėstininkus nepriklausomai nuo to, bus ar tų tankų. Kovoja padaliniai, ginkluoti PKM. Ir jie susidurs ne su marsiečiais, o su konkrečia kariuomene, kuri jau daug metų gausiai naudoja tankus, ginkluotus būtent 125 mm pabūklais, ir tais tankais sustiprina visų lygių padalinius. Taip kad mūsų PKM neišvengiamai susidurs su tankais, santykis dažnai gali siekti ir 2:1, ir neišvengiamai susidurs su apšaudymu iš 125 mm pabūklų. Kaip ir su tikimybe, kad ir gerokai mažesne, susidurti su ugnimi remiančiais "Sprutais" ar panašiais gyviais. O tankų veikti kartu su mūsų PKM bus ne visada. Todėl LK perkamų PKM ginkluotei kelia aukštesnius nei standartinius reikalavimus.

[savanoris]

Pirštu parodom, kur paminėjau Afganistaną? Ne? Tai kam tada neva atsakinėti į žodžius, kurių aš nepasakiau?

Aklas?

Pvz., Afganistane Rosomakų šarvai buvo sustiprinti iki IV STANAG 4569 lygio, t.y. atlaikyti 14,5 mm šarvamušes kulkas, iššautas iš daugiau nei 200 m. Tokį patį lygį turi ir Boxer, ir net CV90

Su tankais ir kita šarvuota technika kovojama pirmiausia ir visomis turimomis priemonėmis. Reikėtų žinoti. "Turint tankų priedangą" - tokios formuluotės dar negirdėjau, ji beveik prie artėja prie kol kas "geriausios" girdėtos: "pėstininkai remia tankus slopindami priešo artileriją". PKM vežios pėstininkus nepriklausomai nuo to, bus ar tų tankų.

Galbūt todėl kad esat per daug arogantiškas kad pripažintumėt elementarias šarvuotuojų padalinių atakos taktikas. Ar šiaip jūsų žinios kiek pastebėjau apsiriboja poziciniais karais, kurie vyko prieš 50 metų? Hello, nebe Korėjos karo laikai dabar. https://youtu.be/KQQPwk1ml8U?t=1m30s

O kalbant apie kovą su šarvuota technika ir tankais, LK tikrai ne kovos mašinas turėtų pirkti, o pirmiausia TIER 1 pajėgas normaliai aprūpinti ir sukomplektuoti. Jeigu jau tamsta tikrai suprastų mūsų priešą, tam pritartų.

O kadangi pas mus nėra Šalčininkų rajone, žvejų parduotuvėse tankų nenusipirksi, tai tai realus karinis konfliktas pas mus gali kilti tik su didžiuoju kaimynu. Ir mūsų vyrukus IFV pasitiktų ne 125 mm sviediniai, o tokios gėlės iš dangaus. https://www.youtube.com/watch?v=1cMsSkMGH0c Bet sprendžiant iš jūsų minčių, jums turbūt tas nebegrės dėl amžiaus ir ko gero kokios nors šiltos valdiškos kėdės..

[EPP]

Aklas? [...]
Galbūt todėl kad esat per daug arogantiškas kad pripažintumėt elementarias šarvuotuojų padalinių atakos taktikas. [...]
Bet sprendžiant iš jūsų minčių, jums turbūt tas nebegrės dėl amžiaus ir ko gero kokios nors šiltos valdiškos kėdės..

Fui, kaip bjauru. Nėra ką pasakyt, prasideda drabstymasis asmeniškumais. Kaip visada, meilė tautiečiui atsiranda su pirmu ir pradingsta su paskutiniu Eurobasket švilpuku

Aklas?

O čia praktinis pavyzdys, kad dalies serijinių Rosomakų šarvai pasiekė tokį patį lygį, kaip Boxer (išskyrus "kaktą"). Net mažiausios užuominos apie taktiką. Specialiai dėl jūsų pasistengsiu aiškiau formuluoti savo teiginius

Ar šiaip jūsų žinios kiek pastebėjau apsiriboja poziciniais karais, kurie vyko prieš 50 metų? Hello, nebe Korėjos karo laikai dabar.

Juokinga, bet iki šiol aš pats kitus kaltinau senų pozicinių karų kariavimu. Bet stengiausi argumentuotai. Hello, pasiskaitom - kaip ten buvo Korėjoje ir kada tas karas buvo.

O kalbant apie kovą su šarvuota technika ir tankais, LK tikrai ne kovos mašinas turėtų pirkti, o pirmiausia TIER 1 pajėgas normaliai aprūpinti ir sukomplektuoti. Jeigu jau tamsta tikrai suprastų mūsų priešą, tam pritartų.

LK PKM perka tam, kad galėtų vykdyti manevrinius karo veiksmus. Nes karas tai ne šarvuotos technikos "atšaudymas". Ji naikinama todėl, kad mechanizuoti daliniai su tokia technika turi retą savybę greitai atsirasti ten, kur pats jos buvimas dezorganizuoja sistemą, verčia keisti planus, trauktis iš patogių pozicijų (pozicijos - tai ne tik pilno profilio apkasai). Padaro 'katilus".

Ir mūsų vyrukus IFV pasitiktų ne 125 mm sviediniai, o tokios gėlės iš dangaus. https://www.youtube.com/watch?v=1cMsSkMGH0c

Visko bus. Ir tokių, ir kitokių gėlių. Šitas nebaudžiamas šaudymas kaip tire, vienas užėjimas po kito, parodo ne tik aviacijos galimybę atakuoti, bet ir tokių atakų su nevaldomomis raketomis mažą efektyvumą. Yra ir blogesnių dalykų. Bet 125 mm irgi nepritruks.
Jūs taip neskubėkit su švadom, prieš ką nors nemalonaus pasakydamas geriau pasgilinkit į problemą. Kad būtų galima diskutuoti.

[ViR2]

OT: Smagu butu kadanors pamatyt pas mus tokius vaizdus:

[Marux]

Patria AMV Boxeriui "nusileidžia" net keliais parametrais, kaip ir kitos mašinos. Bet tai nereiškia, kad jos dėl to yra neišvengiamai ir ženkliai blogesnės.
Akmenim nemėtysim jokiu būdu bet Ukrainos karinėje pramonėje galima pažiūrėti į reklaminius paveikslėlius ir aprašymus. Galima kovoti ir su kibirais, bet tų kibirų irgi reikia pasigaminti. Nieko panašaus į Namer ukrainiečiai artimiausiu metu sukurti nepajėgūs. Jiems ir nereikia, nes pritaikyti taktiką, leidžiančią išnaudoti Namer privalumus, ukrainiečiai nesugebėtų. Techniką pritaikyti prie NATO standartų būtų galima, bet tam reikia pertvarkyti ne tik pramonę, bet ir pačią Ukrainą. Kas artimiausiu (ir vėlesniu) metu yra mission impossible.

Bet tai negi visai nėra į ką ten atkreipti dėmesio tokioms NATO narėms, kurios ne visai daug babkių turi Ar jie nesugebėtų padaryt bent jau eksportinių variantų su NATO standartu. Aišku gal čia reiktų kitoje temoje apie tai šnekėti.

[Eimantas]

Potencialas tam yra, juolab, kad dalį komplektacijos gali užsisakyti iš betkur praktiškai.

[EPP]

Potencialas tam yra, juolab, kad dalį komplektacijos gali užsisakyti iš betkur praktiškai.

Mąstymo nėra. Kolchozinis vagysčių mentalitetas yra. Žema darbo kultūra - yra.
Žitomiro šarvuotos technikos gamyklos gaminys - šarvuotas automobilis "Ovod": https://img-fotki.yandex.ru/get/6820...4370eb0_XL.jpg
Gražu? Lipam vidun, į "darbo vietą", "manekeno" ūgis 180 cm, svoris - 105 kg: https://img-fotki.yandex.ru/get/5111...76b3f81_XL.jpg
Suvirinimas: https://img-fotki.yandex.ru/get/4401...197bd8f_XL.jpg
Vidus: https://img-fotki.yandex.ru/get/5642...e01382a_XL.jpg
Bet čia smulkmenos, palyginus su visu kompleksu aukštesnio lygio problemų. Gaminti ginkluotę, tinkančią NATO šalims Ukraina nėra pajėgi. Pradėjus tiekti dalį komplektacijos iš kitur kaina padidėtų iki vidurkio, o galutinio produkto kokybė vis tiek būtų ne ta. Bet galima spėti, kad anksčiau ar vėliau dalį jų karinės pramonės nebrangiai supirks kiti stambūs gamintojai.
Yra sričių, kur gali pasiekti daugiau, susiradę normalių investuotojų. Bet šiandien jiems tokių nereikia, pernelyg daug žmonių "drožia" karinę pramonę asmeniniam pasipelnymui.

[Eimantas]

Sutinku, tai pagrindinės bėdos, bet potencialas yra. O tos suvirinimo siūlės ir nuo suvirintojo klasės priklauso, o tai ir kainos skirtumas. Darbo kultūra irgi pataisoma, nes jei pagamina aukštųjų technologijų gaminį, automatiškai reiškia, kad ir kokybišką šarvuotą dėžę pajėgūs suvirinti.

[savanoris]

Potencialas tam yra, juolab, kad dalį komplektacijos gali užsisakyti iš betkur praktiškai.

Kadangi politinis sprendimas pirkti kovos mašinas jau yra priimtas, ir galutinį produktą teks išsirinkti.

Visa tai prilyginčiau kaip sprendimą pervažiuoti Sacharos dykumą. Taigi ką pasirinktumėt?

Vokišką MB GD 2400?
Rytų europos NIVA analogus (šiuo atveju ukrainos produkcija)?
ar visokius ten egzotiškus aparatus KIA, NISSAN, OPEL (a.k.a Rosamac, Patria ir eta)?

[J.U.]

Suvirinimas: https://img-fotki.yandex.ru/get/4401...197bd8f_XL.jpg

Ne Rols Roisas gi. Rusai su savo baisiai suvirintais, analogiškomis siūlėmis T34 vokiečius stūmė ne kokybe bet kiekybe. Kol vokiečiai pagamindavo vieną Tigrą, rusai bile kaip suvirindavo 10 tankų T34, koks skirtumas kokio grožio siūlės, svarbu kad spėtų iki jį pamušant bent keletą kartų iššauti. Žinoma, su tokiomis siūlėmis ir kainuot turėtų 10 kartų pigiau nei panašus vakarietiškas.

[Marux]

Kadangi politinis sprendimas pirkti kovos mašinas jau yra priimtas, ir galutinį produktą teks išsirinkti.

Visa tai prilyginčiau kaip sprendimą pervažiuoti Sacharos dykumą. Taigi ką pasirinktumėt?

Vokišką MB GD 2400?
Rytų europos NIVA analogus (šiuo atveju ukrainos produkcija)?
ar visokius ten egzotiškus aparatus KIA, NISSAN, OPEL (a.k.a Rosamac, Patria ir eta)?

cha, Niva turbūt buvo vienas iš nedaugelio sovietų autopromo pavykusių modelių

na bet mums reiktų vadovautis principu "skūpas moka du kartus"

[EPP]

Ne Rols Roisas gi. Rusai su savo baisiai suvirintais, analogiškomis siūlėmis T34 vokiečius stūmė ne kokybe bet kiekybe. Kol vokiečiai pagamindavo vieną Tigrą, rusai bile kaip suvirindavo 10 tankų T34, koks skirtumas kokio grožio siūlės, svarbu kad spėtų iki jį pamušant bent keletą kartų iššauti. Žinoma, su tokiomis siūlėmis ir kainuot turėtų 10 kartų pigiau nei panašus vakarietiškas.

Aha, Danija, Norvegija, Estija - perka ukrainietišką arba kinišką techniką, nes pigesnė? Beje, 10 kartų pigiau pagaminti net su tokiom siūlėm, su jokių standartų neatitinkančiais varikliais, su plyštančiais per siūles korpusais ir iš autobuso PaZ (http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._фото3.JPG) paimtomis sėdynėmis, į kurias su liemene ir visa ekipiruote neatsisėsi, niekaip nepavyks.
Ir Tigro su T-34 palyginimas čia ne vietoje. Vokietijoje Leopardus gali gaminti non stop, o ukrainiečiais vos po kelis vienetus gali "sukalti"