JAV Priešraketinės gynybos sistema

[tivoli]

Irakas buvo teroristų landynė.

Negali taip teigti. Taip nebuvo niekada. Tai buvo karo rėžimas. Bush'o administracija turėjo pripažinti, jog nebuvo net rasta jokių cheminio ginklo kūrimo įrodymų. Dick Chaney ir C. Rise po Irako okupacijos vėliau sutiko, jog jokio terorizmo šaltinių nebuvo aptikta taip pat. Šiaip Sudanas yra terorizmo landynė tikra, tačiau JAV ten nėra ką veikti. Ir keista pačių JAV pozicija, kad nemini Sudano kaip "potencialios bombos" pasaulyje šalia Š. Korėjos, Sirijos, Irano, o tik apie šią valstybę užsimenama, kai A. Jolie (ar kt. holivudo žvaigždės) kalba apie Darfūro humanitarinę misiją.
Ir jeigu, ką tai JAV pačios pastatė S. Huseiną kaip autoritarinį karaliuką (o ne išrinktą demokratiškai vadovą) kovoje prieš Irano Ajotolos rėžimą 8 -dešimt. Tai poto turėjo kariauti prieš savo "kūrinį" Persų įlankos kare, kai šis atsisuko prieš pačias JAV ir įsiveržė į Kuveitą (kitą JAV naftos "bazę"). Tuo tarpu Irako žmonės nuo to neišlošė nė vienu atveju, nei ankstyvuojo Huseino rėžimo atveju, kai jį pastatė pati JAV nedemokratiniu būdu; nei vėlyvojo rėžimo atveju, kai pats pasidarė despotas. O dabar iš vis kažkokia betvarkė Irake JAV paliko.

Tačiau Irako režimas buvo nusikalstamas.

Taip sutinku. Reikia skirti karo, autoritarinio rėžimo nuskaltimus nuo terorizmo. Tačiau JAV vadžia sugeba sumalti viską į vieną tarptautinėje arenoje, o poto neatskiria, kur kas yra. Jau Š. Korėja irgi tapo kai kuriems terorizmo lopšiu, nors tai totalitarinio rėžimo valstybė. Terorizmas - tai žodis leidžiantis JAV naudoti karinę intervenciją, tarsi turint moralinę teisę įsiveržti, nes patys nuo to nukentėję buvo. Todėl nenuostabu, kodėl "terorizmą" naudoja žodžių kaip "karo nuskaltimai", "tota/autoritarinis rėžimas" sinonimą, nes tai tarsi pateisina nepavykusius JAV "karo projektus".

Po to tokių painiavų interesų ir konfliktų, karinių intervencijų ir karo nuskaltimų neturėtų būti nuostabu, kodėl aš už neutralitetą, kuomet nėra nei šventų, nei blogų kare.

[Aš]

Negali taip teigti. Taip nebuvo niekada.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kategor...rorizmas_Irake

Bush'o administracija turėjo pripažinti, jog nebuvo net rasta jokių cheminio ginklo kūrimo įrodymų.

Cheminiai ginklai - nebūtinai yra arba nėra vienintelis terorizmo įrodymas.

Šiaip Sudanas yra terorizmo landynė tikra, tačiau JAV ten nėra ką veikti. Ir keista pačių JAV pozicija, kad nemini Sudano kaip "potencialios bombos" pasaulyje šalia Š. Korėjos, Sirijos, Irano, o tik apie šią valstybę užsimenama, kai A. Jolie (ar kt. holivudo žvaigždės) kalba apie Darfūro humanitarinę misiją.

Sudanas - lokali (santykinai) grėsmė.

Juk nemanai, kad JAV galėtų paskelbti karą visam nusikalstamam pasauliui vienu metu?

Kaip ir bet koks darbas, šis atliekamas pakopomis.

Ir jeigu, ką tai JAV pačios pastatė S. Huseiną kaip autoritarinį karaliuką (o ne išrinktą demokratiškai vadovą) kovoje prieš Irano Ajotolos rėžimą 8 -dešimt. Tai poto turėjo kariauti prieš savo "kūrinį" Persų įlankos kare, kai šis atsisuko prieš pačias JAV ir įsiveržė į Kuveitą (kitą JAV naftos "bazę"). Tuo tarpu Irako žmonės nuo to neišlošė nė vienu atveju, nei ankstyvuojo Huseino rėžimo atveju, kai jį pastatė pati JAV nedemokratiniu būdu; nei vėlyvojo rėžimo atveju, kai pats pasidarė despotas. O dabar iš vis kažkokia betvarkė Irake JAV paliko.

Šitą aptarėme. Davėme minusą JAV ir dabar tikimės, jog jos pasimokė.

JAV turėjo sutvarkyti Iraką iš karto.

Taip sutinku. Reikia skirti karo, autoritarinio rėžimo nuskaltimus nuo terorizmo. Tačiau JAV vadžia sugeba sumalti viską į vieną tarptautinėje arenoje, o poto neatskiria, kur kas yra. Jau Š. Korėja irgi tapo kai kuriems terorizmo lopšiu, nors tai totalitarinio rėžimo valstybė. Terorizmas - tai žodis leidžiantis JAV naudoti karinę intervenciją, tarsi turint moralinę teisę įsiveržti, nes patys nuo to nukentėję buvo. Todėl nenuostabu, kodėl "terorizmą" naudoja žodžių kaip "karo nuskaltimai", "tota/autoritarinis rėžimas" sinonimą, nes tai tarsi pateisina nepavykusius JAV "karo projektus".

Pirma, abu šie režimai yra nusikalstami. Prieš abu juos reikia kovoti.

Antra, jei kalbėsime konkrečiai apie Š. Korėją, ji kenkia JAV ir be terorizmo (JAV dolerių masinis padirbinėjimas su valdžios palaiminimu ir netgi jos iniciatyva - pavyzdys).

Po to tokių painiavų interesų ir konfliktų, karinių intervencijų ir karo nuskaltimų neturėtų būti nuostabu, kodėl aš už neutralitetą, kuomet nėra nei šventų, nei blogų kare.

Nei šventų, nei blogų (arba, atitinkamai, šventi ir juodi) - būtų juoda ir balta. Šventesni ir blogesni - jau būtų atspalviai.

[Kecal]

Turiu pripažinti, jog man labai patinka ši diskusija, ypač Aš argumentai. Norėčiau tik švelniai papriekaištauti jam dėl polinkio naudoti labai ryškią perskyrą tarp "gerosios" ir "blogosios" pusės. Galbūt ji tikrai egzistuoja, tačiau nebūtina jos suabsoliutinti; Rusija, Kinija, JAV, Iranas ir daugelis kitų globalių ar regioninių galybių visų pirma elgiasi, atsižvelgdamos į savo interesus. Taip, JAV, nors ganėtinai pragmatiška, taip pat yra ir viena labiausiai "idealistinių" pasaulio valstybių, atstovaujanti tikėjimą savo "išganomąja" misija. Kitos valstybės taip pat dažniausiai remiasi tam tikromis vertybinėmis sistemomis (pvz., Kinija - Vidurio Karalystės mitu), kurios yra "blogos" ne absoliučiai, o dėl poveikio KITAI pusei (būtent todėl taip noriai imamasi klijuoti etiketes).

Absoliutų (nihilistinį) blogį užsienio politikoje savo laiku atstovavo nebent Trečiasis Reichas, tuo tarpu dėl SSRS dar būtų galima tam tikrose ribose ginčytis, nors konkrečių sovietų nusikaltimų sąrašas, be abejo, yra pakankamai didelis ir sunkiai sulyginamas su bendru JAV indėliu (kuris irgi nėra TIK pozityvus).

Iš esmės aš besąlygiškai sutinku, kad Lietuvos interesai didžiąja dalimi sutampa su JAV interesais; mes esame pernelyg toli nuo JAV, kad kada nors iš tikrųjų būtume jų kontroliuojami, tuo tarpu Rusija žvelgia į Lietuvą kaip į savo pabėgusią teritoriją, kas sudaro nuolatinio pavojaus šešėlį, ypač Rusijos stiprėjimo laikotarpiu. JAV yra vienintelė jėga, pajėgi ir norinti (šiuo momentu) mus priglausti po savo skydu, o neutralitetas nėra išeitis dėl Aš puikiai išdėstytų argumentų.

Kalbant apie JAV pasaulinį vaidmenį, norėčiau priminti, kas nutiko, kai JAV po I pas. karo nugalėjo izoliacionistinės tendencijos, ir Europa bei didesnė likusio pasaulio dalis buvo palikta likimo valiai. Dėl šios priežasties esu įsitikinęs, jog JAV pasitraukimas šiais laikais prilygtų išdavystei, gal netgi nusikaltimui, kurio pasekmės būtų labai kruvinos ir labai nemalonios. Manau, joks sveiko proto JAV politikas tokios klaidos nebekartos, juo labiau, kad dabartiniame sumažėjusiame pasaulyje jokie vandenynai neapsaugotų "atsitraukusių" JAV nuo neigiamų katastrofos padarinių. JAV turi globalią galią, ir privalo ją vienokia ar kitokia forma realizuoti, nes priešingu atveju ši galia būtų niekinė ir skatintų visas stipresnes pasaulio valstybes vienu metu pareikšti savo pretenzijas į dominavimą. Tai reikštų daugybę regioninių, gal netgi globalių karų, ir visišką JT sistemos žlugimą.

[tivoli]

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kategor...rorizmas_Irake

Cheminiai ginklai - nebūtinai yra arba nėra vienintelis terorizmo įrodymas.

Šiaip oficialiai Bush'o administracija buvo paskelbusi, jog nebuvo rasta jokio terorizmo įrodymų Irake po intervencijos.

Taip pat, gali įsidėmėti į esamas datas, jos nesenesnės nei 2007m ir vienintelė data figuruojanti yra 2007m. Tuo tarpu taip išeina, jog jokio terorizmo nebuvo Irako karui prasidėjus 2003m. iki 2007m. Patyrinėjus: dauguma minėtų terorizmo atvejų yra šiitų ir sunitų konflikto apraiškos, kurių neišsprendė JAV.Šis terorizmas primena partizaninį nelegalų ir nehumanišką karą (nors kars ir nėra humaniškas) tarp tos pačios tautos dviejų religinių grupių. Istoriniai panašūs atitikmenys: Prancūzijos katalikai ir hugenotai, husitų karai Čekijoje, religiniai karai Anglijoje...

Sudanas - lokali (santykinai) grėsmė.

Sudanas nėra lokali grėsmė. Niujorko Dvynių ir Madrido terorizmo atvejai yra susiję su Sudanu. Teroristai buvo mokomi net Chartumo centre esančiose bazėse. O. Bin Ladenas
rėmė kai kurias. Ar čia lokalu? Jei kovojama su terorizmu, reikia smūgiuoti kaip tik į tokias vietas, o lendama į Iraką. Įraką reikėjo seniai sutvarkyti, tačiau nereikia oficialiai skelbit ko nėra, t.y. prisidengti tarptautiniu terorizmu (manau viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl šis karas negavo palaiminimo tarptautinėje bendruomenėje).

Juk nemanai, kad JAV galėtų paskelbti karą visam nusikalstamam pasauliui vienu metu?

Visos branduolinės šalys ar šalys turinčios biocheminį ginklą gali paskelbti karą visam pasauliui, nebūtinai tai turi daryti JAV.

Pirma, abu šie režimai yra nusikalstami. Prieš abu juos reikia kovoti.

Vieni kali Gvanataname, kiti turi stoti prieš Karo tribunolą arba Tarptautinį baudžiamąjį teismą Hagoje. Nemanau, jog gerai pasielgė JAV palikdamos teisti Hussein'ą Irake, t.y. palikdamos pakarti jį.

Antra, jei kalbėsime konkrečiai apie Š. Korėją, ji kenkia JAV ir be terorizmo (JAV dolerių masinis padirbinėjimas su valdžios palaiminimu ir netgi jos iniciatyva - pavyzdys).

taip. Sutinku.

Nei šventų, nei blogų (arba, atitinkamai, šventi ir juodi) - būtų juoda ir balta. Šventesni ir blogesni - jau būtų atspalviai.

Nežinau, bet man karas su jokiais šviesesniais, šventesniais ar šventais atspalviais neasocijuoja.

[keen]

Jokio atsitiktinumo su Korėja nebuvo. Jei JAV nebūtų įsikišusi, šiandien būtų tik viena Šiaurės Korėja, kurią nuolat šelpia pasaulio bendruomenė maisto produktais.
1,5 mil gyvybių yra žiaurus skaičius, bet kas būtų kitu atveju, jei komunistai nebūtų buvę sustabdyti? Leisk priminti ką darė komunistiniai režimai - Soviet war crimes , tada čia Occupation of the Baltic states ir tad čia Evacuation of East Prussia tada gal suprasi kas būtų buvę...




Leisk paklausti ką Sovietai veikė Afganistane!?! Tad geriau pasiskaityk 11 klasės istorijos vadovėlį prieš aiškindamas.

Ko tu kisi tuos sovietus ? Kalba eina apie AMERIKIECIU vaidmenti tame ir prie ko tai privede. Argi neaisku ? Cia kaip rusu mastymas - " Nu jo stalinas buvo blogas - nu bet jus paziurekit i nacius ! Todel Stalinas didingiausia rusijos istorijoj asmenybe ! " (Cia be bajerio - nesenai apklausti dauguma rusu stalinui suteike butent toki varda)

[Aš]

Šiaip oficialiai Bush'o administracija buvo paskelbusi, jog nebuvo rasta jokio terorizmo įrodymų Irake po intervencijos.

Ką mes laikome terorizmo įrodymu? Juk net ir dabar ten vykstantys procesai yra teroristiniai, tam suvokti nereikalingos JAV išvados. Galbūt kiek kitaip interpretuoji, būtų įdomu pamatyti konkretų šaltinį, rašantį apie tavo minimą atvejį.

Teroristų grupės iš Irako veikdavo su Al-Qaida, pati Al-Qaida veikdavo Irake. Tokių pavyzdžių galėtų būti aibė.

Taip pat, gali įsidėmėti į esamas datas, jos nesenesnės nei 2007m ir vienintelė data figuruojanti yra 2007m. Tuo tarpu taip išeina, jog jokio terorizmo nebuvo Irako karui prasidėjus 2003m. iki 2007m. Patyrinėjus: dauguma minėtų terorizmo atvejų yra šiitų ir sunitų konflikto apraiškos, kurių neišsprendė JAV.

Tiesiog aprašyta dalis atvejų Vikipedijoje. Kad ten pateikti atvejai yra vieninteliai, juk neteigiama. Tuo norėjau nuginčyti tavo teiginį, kad terorizmo Irake nėra.

Čia galima rasti daugiau. Ir vis tiek tai nereiškia, kad matoma suvestinė apima viską.

Šis terorizmas primena partizaninį nelegalų ir nehumanišką karą (nors kars ir nėra humaniškas) tarp tos pačios tautos dviejų religinių grupių. Istoriniai panašūs atitikmenys: Prancūzijos katalikai ir hugenotai, husitų karai Čekijoje, religiniai karai Anglijoje...

Jau minėjau, čia aprašomi atvejai nėra vieninteliai. Yra atvejų ir sočiai, kurie apima ne vien vidines problemas. Kam apskritai buvo pateiktas tas sąrašas, nurodžiau.

Sudanas nėra lokali grėsmė. Niujorko Dvynių ir Madrido terorizmo atvejai yra susiję su Sudanu. Teroristai buvo mokomi net Chartumo centre esančiose bazėse. O. Bin Ladenas rėmė kai kurias. Ar čia lokalu?

Turbūt tu teisus. Bet kokia terorizmui, totalitarizmui palanki šalis vargiai bus lokali grėsmė. Arba bus tokia tik ribotą laiką.

Tikriausiai, veikiama pagal prioritetus suderinant juos su galimybėmis. Arba Sudanas nepatenka į prioritetų viršūnę dėl galimybių, leidžiančių apimti vienokį ar kitokį sprendžiamų problemų kiekį vienu metu, arba jis nematomas kaip aiški grėsmė. Greičiausiai, pirmasis variantas.

Galima į šią logiką įtraukti trečią kintamąjį. Tai - JAV interesų atitikimas globaliems interesams. Galbūt jis suvaidina čia lemiamą vaidmenį, nepateikiu to kaip fakto. Tokiu atveju, jei ši problema (jei ji yra, sakai, kad yra, tikiu) nesprendžiama ne dėl galimybių stokos, bet dėl interesų trūkumo, JAV ateityje apturės dar vieną istorijos pamoką. Tai bus JAV klaida, bet tai nekeičia fakto, kad verta kovoti bent jau su tais likusiais kriterijus atitinkančiais chuliganais.

Jei kovojama su terorizmu, reikia smūgiuoti kaip tik į tokias vietas, o lendama į Iraką. Įraką reikėjo seniai sutvarkyti, tačiau nereikia oficialiai skelbit ko nėra, t.y. prisidengti tarptautiniu terorizmu (manau viena iš pagrindinių priežasčių, kodėl šis karas negavo palaiminimo tarptautinėje bendruomenėje).

Dėl teiginio, jog reikia smūgiuoti į tokias vietas - žiūrėti ankstesnę mano pasisakymo dalį.

Visos branduolinės šalys ar šalys turinčios biocheminį ginklą gali paskelbti karą visam pasauliui, nebūtinai tai turi daryti JAV.

Teoriškai - taip, praktiškai (jei įvertiname racionalumą) - ne.

Vieni kali Gvanataname, kiti turi stoti prieš Karo tribunolą arba Tarptautinį baudžiamąjį teismą Hagoje. Nemanau, jog gerai pasielgė JAV palikdamos teisti Hussein'ą Irake, t.y. palikdamos pakarti jį.

Aš visada tik už kiek įmanoma humaniškesnį sprendimo būdą. Svarbu, kad sprendimo.

Nežinau, bet man karas su jokiais šviesesniais, šventesniais ar šventais atspalviais neasocijuoja.

Jei žiūri į jį tik per vieną vertybę (militarizmas/pacifizmas).

Jei įvertini to karo nebuvimo padarinius ateityje, spalvos skleidžiasi į spektrą.

[Perfect]

Ko tu kisi tuos sovietus ? Kalba eina apie AMERIKIECIU vaidmenti tame ir prie ko tai privede. Argi neaisku ? Cia kaip rusu mastymas - " Nu jo stalinas buvo blogas - nu bet jus paziurekit i nacius ! Todel Stalinas didingiausia rusijos istorijoj asmenybe ! " (Cia be bajerio - nesenai apklausti dauguma rusu stalinui suteike butent toki varda)

Visa problema yra tame, kad istorija yra linkusi kartotis . Ir jei neatsižvelgi į tai, yra didelė tikimybė jog užlipsi antrą kartą ant to pačio grėblio . Amerikiečiai mums negrasina - šito apibendrinimo ir užtenka nusakyti Anmerikiečių vaidmenį. Niekas juk netiki, kad ta sistema yra tik Iranui ir Šiaurės Korėjai neutralizuoti. Dar kartą kartoju - niekas amerikiečių nelaiko šventomis karvėmis. Čia žiūrima į esamą geopolitinę situaciją ir bandoma prognozuoti tendencijas.
Mano istiorijos korepetitorius(istorijos daktaras) dar 1999 m. pasakė - Lietuvai liko apie 20m., t.y. tiek kiek maždaug reikės Rusijai atsistatyti ir sustiprėti. Prie esamų tendencijų kaip Rusija elgiasi su Gruzija, Ukraina, Estija ir kitur, tikiu, kad mano korepetitoriaus prognozės nėra iš piršto laužtos. Tad gerbiamieji į PRG sistemą reikia žiūrėti, ne tik kaip JAV interesų tenkinimą, bet ir į savo saugumo interesų užtikrinimą. ES saugumo mums nėra pajėgi užtikrinti.

[keen]

Fundamentali tavo mastymo klaida yra ta kad tu isivaizduoji, kad jav siekia taikos. Tai absoliuciai netiesa, kur tik imanoma konfliktas spredziamas bombomis ir kariuomene. Tai nereiskia, kad slaptas kraujo istroskes masonu ordinas valdo JAV. Sukurta milziniska ginklu gaminimo masina, kuri giliai isisaknijus i amerikieciu visuomene, kultura ir pasaulio suvokima. Amerikonai "ginybai" isleidzia tiek kiek visas likes pasaulis kartu sudejus (neperdejus, pagooglink skaicius jei nori). Tiesiog neimanoma kai kuriu dalyku pateisinti, kad ir kokie neisvengiami jie atrodytu.

Sarasas saliu, kurias bombardavo jav:
Korea 1950-53
China 1950-53
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-60
Guatemala 1960
Belgian Congo 1964
Guatemala 1964
Dominican Republic 1965-66
Peru 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodia 1969-70
Guatemala 1967-69
Lebanon 1982-84
Grenada 1983-84
Libya 1986
El Salvador 1981-92
Nicaragua 1981-90
Libya 1986
Iran 1987-88
Libya 1989
Panama 1989-90
Iraq 1991-2002
Kuwait 1991
Somalia 1992-94
Croatia 1994 (of Serbs at Krajina)
Bosnia 1995
Iran 1998 (airliner)
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Yugoslavia 1999
Afghanistan 2001-02
Iraq 2003
Pakistan (tribal areas) 2008

Kaip labai elementarus pavyzdys: Norvegija irgi sąlyginai turtinga naftos, bet JAV gi jos nepuola, atvirkščiai, bendradarbiauja.

(gerai kad yra daugiau sitame forume panasiai mastanciu zmoniu kaip tu nes kitaip su tavim diskutuoti nematau prasmes po situ zodziu)

[tivoli]

Ką mes laikome terorizmo įrodymu? Juk net ir dabar ten vykstantys procesai yra teroristiniai, tam suvokti nereikalingos JAV išvados. Galbūt kiek kitaip interpretuoji, būtų įdomu pamatyti konkretų šaltinį, rašantį apie tavo minimą atvejį.

Šiaip girdėjau per BBC ir LRT žinias prieš nemažai laiko. Bet čia keletas šaltinių:
Šaltinis Nr.1, šaltinis Nr.2, šaltinis Nr.3 (labai rekomenduoju šį žurnalistinį tyrimą).
O šiaip Irakas remia terorizmą, bet klausimas ką daro JAV savo kieme, kai Pakistane, Maroke, FIlipinuose, S. Arabijoje, Nigerijoje irgi yra veikiančių teroristinių grupuočių, arba jas remia šios šalys neakivaizdžiai, bei suteikia visas sąlygas klestėti joms? Net pirštais nepabaksnoja savo partnerėms, kol koks "bum" neįvyksta, kuris liestų tiesiogiai JAV. O kad kitur žmonės miršta nekalti nuo to pačio terorizmo (neaktualaus JAV), "šiam policininkui" nusispjauti.
JAV primena kartais policininką, kuris stabdo greitį viršijusius vairuotojus (taip šie nuskalto ir turi atsakyti ir sumokėti baudą). Bet kitoj gatvės pusėj viršijusio automobilio policininkas net negaudytų, nes jo tiesiogiai tai neliečia, juk kita gatvės pusė.

Jei žiūri į jį tik per vieną vertybę (militarizmas/pacifizmas).
Jei įvertini to karo nebuvimo padarinius ateityje, spalvos skleidžiasi į spektrą.

Nežinau kokį spektrą tu matai, tačiau vertinu tikrai ne per ambivalenciją pacifizmas-militarizmas. Yra ir kitos vertybės: humaniškumas, (politinė/moralinė) atsakomybė, sutarimas, pagarba (žmogaus gyvybei). Visas šis spektras prieštarauja militarizmui.

Be to, nenuvertinu ir karinių intervencijų, bet ką parodė JAV - jog skubotas ir plano neturėjimas palieką tik šiūkšlių krūvas. Tą patį parodė Vietnamo, Kambodžos atvejai. O ar pasimokama? Kodėl negirdėti iš Afganistano tokių brutalių terorizmo atvejų kaip Irake? Nes bent intervencijai buvo pritarta tarptautinės bendruomenės ir turbūt protingesnė, bei apgalvota.

[Aš]

(gerai kad yra daugiau sitame forume panasiai mastanciu zmoniu kaip tu nes kitaip su tavim diskutuoti nematau prasmes po situ zodziu)

Tu bandai visą mano logiką užbraukti vienu pavyzdžiu, kurį aš pats nurodžiau kaip labai elementarų (taip ir parašiau). Tavo valia, kiek tiesmukai į tai žiūrėti.

[keen]

Teroristų grupės iš Irako veikdavo su Al-Qaida, pati Al-Qaida veikdavo Irake. Tokių pavyzdžių galėtų būti aibė.

Va butent taip NEBUVO iki karo Arba tau smegenis praplove arba taip parase, kad pats susipainiojai. Kai karas prasidejo irake tik tada atsirado Al-Qaeda irake nes ten issilaipino jav kareiviai. Sadamas su Al-qaeda kontaktu nepalaike. Osama bin ladenas buvo jo didziausias priesas. Per pirmaji persu ilankos kara Osama rinko talibus karui pries Sadama, tik ji po to isvijo nes aplinkines arabu salis jo nepalaike is principo. Sadamo sekuliarinis rezimas visai nesiderino su Osamos propoguojamos islamiskos valstybes (pvz kaip Irane) santvarka.

[keen]

Tu bandai visą mano logiką užbraukti vienu pavyzdžiu, kurį aš pats nurodžiau kaip labai elementarų (taip ir parašiau). Tavo valia, kiek tiesmukai į tai žiūrėti.

Nematau logikos tavo sakinyje apie Norvegija todel ir neturiu kaip argumentuoti, ta ir norejau parodyti siuo graziu emotikonu.

[Perfect]

Sarasas saliu, kurias bombardavo jav:
Korea 1950-53
China 1950-53
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-60
Guatemala 1960
Belgian Congo 1964
Guatemala 1964
Dominican Republic 1965-66
Peru 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodia 1969-70
Guatemala 1967-69
Lebanon 1982-84
Grenada 1983-84
Libya 1986
El Salvador 1981-92
Nicaragua 1981-90
Libya 1986
Iran 1987-88
Libya 1989
Panama 1989-90
Iraq 1991-2002
Kuwait 1991
Somalia 1992-94
Croatia 1994 (of Serbs at Krajina)
Bosnia 1995
Iran 1998 (airliner)
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Yugoslavia 1999
Afghanistan 2001-02
Iraq 2003
Pakistan (tribal areas) 2008

Tavo pateiktas sąrašas yra tipinis propagandinis instrumentas, nes nenurodomos aplinkybės, kuriomis JAV ėmėsi ginklo. Keli pvz.:
1. Korėja. Kaip manai kas stovėjo už Šiaurės Korėjos nugaros, tiekė ginklus, instruktorius ir kitą. Pasiskaityk kas pradėjo Korėjos karą
2. Ir prie to pačio kodėl buvo bombarduojama Kinija.
3. Vietnamas ir Kambodža. Tai nebuvo tik JAV agresija prieš šias šalis. Tai buvo SSRS ir JAV konfliktas trečiojoje šalyje. Jei pastebėsi - JAV ir SSRS niekad tiesiogiai nekonfliktavo. Jėgos buvo sprendžiamos trečiosiose šalyse.
4. Irakas ir Kuveitas - leisk priminti Persijos įlankos karą ir jo pradininką - Sadamą.
5. Buvusi Jugoslavija. Pasiskaityk truputį apie serbų nacionalizmą ir Balkanų karus
6. Afganistanas. Gal reikia priminti talibus, Bin Ladeną ir rugsėjo 11d. Kaip kremlius suregavo į gyvenamųjų daugiabučių sprogdinimus Rusijoje ir ką jie padarė su Čėčėnija.

Aišku, nesakau, kad visur JAV tik oponavo SSRS. Pietų Amerikoje JAV elgėsi kaip savo garaže ir su niekuo nesiskaitė. Tas pats pvz galioja ir SSRS, kuri tam tikrais laikotarpiais Europoje ir Azijoje darė ką norėjo.

Tad nereikia čia varyti demagogiją...

[blitz]

Temos klausimas nėra "ar JAV yra šventa valstybė, niekada nepadarius niekam nieko blogo ir trokštanti vien gero visiems kitiems", todėl tie visi šališki knaisiojimaisi po JAV istoriją nėra labai aktualūs.

Akivaizdu yra, kad:
1. Karas tarp Rusijos ir NATO niekada neprasidės. Jei jis prasidėtų, mums būtų labai blogai nepriklausomai nuo to ar tas skydas stovi Palangoje, ar Lenkijoje. Saugumu, todėl, nelabai įmanoma motyvuoti nei "už", nei "prieš" nuomonių.

2. JAV yra gerokai mažesnė blogybė nei Rusija ir jos įtaka mums yra kur kas priimtinesnė, nes ji sutampa su mūsų interesais.

3. Toks skydas neštų ekonominę naudą, be to, galėtumėme derybose gauti naudingų nuolaidų ir pan..

Argumentų prieš, be demagogijos apie JAV istoriją, nelabai matau

[Aš]

Šiaip girdėjau per BBC ir LRT žinias prieš nemažai laiko. Bet čia keletas šaltinių:
Šaltinis Nr.1,

Dabar tu pats paskaityk šitą šaltinį.

Aš pacituosiu jo esmę:

And then she dropped the stunner at the top of the page: "There was no terrorism in Iraq before we went to war. There is now terrorism there now."

Really?

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

CIA Analysis, January 2003: Iraqi Support for Terrorism, (p. 314 of Senate Intel Report):
"Iraq has a long history of supporting terrorism."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

CIA Analysis, January 2003--Iraqi Support for Terrorism, (p. 314 of Senate Intel Report):
"Iraq continues to be a safehaven, transit point, or operational node for groups and individuals who direct violence against the United States, Israel and other allies."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

Bipartisan Senate Intelligence Committee Report (p. 315):
"The CIA provided 78 reports, from multiple sources, [redacted] documenting instances in which the Iraqi regime either trained operatives for attacks or dispatched them to carry out attacks."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

Bipartisan Senate Intelligence Committee Report (p. 316):
"Iraq continued to participate in terrorist attacks throughout the 1990s."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

Bipartisan Senate Intelligence Committee Report (p. 316):
"From 1996 to 2003, the [Iraqi Intelligence Service] focused its terrorist activities on western interests, particularly against the U.S. and Israel."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

Bipartisan Senate Intelligence Committee Report (p. 316):
"Throughout 2002, the [Iraqi Intelligence Service] was becoming increasingly aggressive in planning attacks against U.S. interests. The CIA provided eight reports to support this assessment."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

Bipartisan Senate Intelligence Committee Report (p. 331):
"Twelve reports received [redacted] from sources that the CIA described as having varying reliability, cited Iraq or Iraqi national involvement in al Qaeda's [chemical, biological, nuclear] CBW efforts."

Kerry campaign:
"There was no terrorism in Iraq before we went to war."

The 9/11 Commission Report (p. 66):
"In March 1998, after bin Laden's public fatwa against the United States, two al Qaeda members reportedly went to Iraq to meet with Iraq Intelligence. In July, an Iraqi delegation traveled to Afghanistan to meet first with the Taliban and then with bin Laden."

Manau ir taip galėjau palikti trumpesnę citatą.

Ši citata savyje laiko tiek argumentų už terorizmą Irake, kad daugiau vargu ar bereikia.

Reikėtų nepamiršti vidinio JAV politikos konteksto.

O šiaip Irakas remia terorizmą, bet klausimas ką daro JAV savo kieme, kai Pakistane, Maroke, FIlipinuose, S. Arabijoje, Nigerijoje irgi yra veikiančių teroristinių grupuočių, arba jas remia šios šalys neakivaizdžiai, bei suteikia visas sąlygas klestėti joms? Net pirštais nepabaksnoja, kol koks "bum" neįvyksta.

Tikriausiai, veikiama pagal prioritetus suderinant juos su galimybėmis. Arba Sudanas nepatenka į prioritetų viršūnę dėl galimybių, leidžiančių apimti vienokį ar kitokį sprendžiamų problemų kiekį vienu metu, arba jis nematomas kaip aiški grėsmė. Greičiausiai, pirmasis variantas.

Galima į šią logiką įtraukti trečią kintamąjį. Tai - JAV interesų atitikimas globaliems interesams. Galbūt jis suvaidina čia lemiamą vaidmenį, nepateikiu to kaip fakto. Tokiu atveju, jei ši problema (jei ji yra, sakai, kad yra, tikiu) nesprendžiama ne dėl galimybių stokos, bet dėl interesų trūkumo, JAV ateityje apturės dar vieną istorijos pamoką. Tai bus JAV klaida, bet tai nekeičia fakto, kad verta kovoti bent jau su tais likusiais kriterijus atitinkančiais chuliganais.

Nežinau kokį spektrą tu matai, tačiau vertinu tikrai ne per ambivalenciją pacifizmas-militarizmas. Yra ir kitos vertybės: humaniškumas, (politinė/moralinė) atsakomybė, sutarimas, pagarba (žmogaus gyvybei). Visas šis spektras prieštarauja

Veikiama pagal tokias priemones, kurios yra veiksmingos. Karas naudojamas kraštutiniu atveju, kai humaniškos priemonės nepadeda. Nesiimant tokių priemonių ateityje pasekmės būtų dar liūdnesnės. Būtent šį aspektą įvertinant atsiranda šviesesnė nė juoda spalva karo atžvilgiu.

Be to, nenuvertinu ir karinių intervencijų, bet ką parodė JAV - jog skubotas ir plano neturėjimas palieką tik šiūkšlių krūvas. Tą patį parodė Vietnamo, Kambodžos atvejai. O ar pasimokama? Kodėl negirdėti iš Afganistano tokių brutalių terorizmo atvejų kaip Irake? Nes bent intervencijai buvo pritarta tarptautinės bendruomenės ir turbūt protingesnė, bei apgalvota.

Pamažu galime prieiti išvados:

1. JAV nėra ta blogoji daugiausiai kritikos nusipelnanti pusė;
2. Karas, kraštutiniu atveju, nėra nepateisinama priemonė, jei naudojamas ir globaliems tikslams arba tokius duoda kaip šalutinį produktą;
3. Tada galbūt mums verta kalbėti apie to karo specifiką.

Papasakok man, ką konkrečiai JAV turėjo daryti kitaip. Tada pasakysiu pritariu ar ne

Beje, tą faktą, kad ši diskusija išsirutuliojo būtent JAV kritikavimo linkme, aš laikau vienareikšmišku sutikimu, jog tokių šalių, kaip Rusijos, politika ir veiksena jau yra jūsų pripažintos kaip nepalankesnės nei mums, nei pasauliui ir net neverta apie tai diskutuoti.

Nematau logikos tavo sakinyje apie Norvegija todel ir neturiu kaip argumentuoti, ta ir norejau parodyti siuo graziu emotikonu.

Kiekvienam tai galioja pagal individualias galimybes.

[vectron]

Man atrodo, kad rusai ir taip gerai suvokia, kad Baltijos šalių jau neturės "po savo sparnu". Kodėl? Todėl, kad mes esame NATO nariai ir bet kokio konflikto metu turime teisę būti apginti ("Kas yra Lietuvos priešas, tas yra ir Amerikos priešas" - pamenat šiuos žodžius ir kas juos sakė?). Kam Rusijai pradėt konfliktuot ne tik su mažom Baltijos šalimis, bet ir su visu NATO bloku?

Antra vertus, viena iš rusų pasipriešinimo priežasčių gali būti savotiškas Kaliningrado srities atkirtimas nuo pačios Rusijos.

[Aš]

Va butent taip NEBUVO iki karo Arba tau smegenis praplove arba taip parase, kad pats susipainiojai. Kai karas prasidejo irake tik tada atsirado Al-Qaeda irake nes ten issilaipino jav kareiviai.

Irako karas arba Antrasis Persų įlankos karas - besitęsiantis karas prasidėjęs 2003 m. kovo 20 d. tarp JAV vadovaujamų sąjungininkų ir Irako.

Mano anksčiau pateikti terorizmo Irake šaltiniai yra gerokai senesnių datų. Pasirodo, buvo.

Apie smegenų plovimą - interpretacijas laikyk sau

Antra vertus, viena iš rusų pasipriešinimo priežasčių gali būti savotiškas Kaliningrado srities atkirtimas nuo pačios Rusijos.

Karaliaučius Rusijai niekada nepriklausė ir dabar tėra II pasaulinio karo opa žemėlapyje. Tai strategiškai jiems labai palanki vieta, bet kokias teises jie į ją turi?

[Perfect]

Man atrodo, kad rusai ir taip gerai suvokia, kad Baltijos šalių jau neturės "po savo sparnu". Kodėl? Todėl, kad mes esame NATO nariai ir bet kokio konflikto metu turime teisę būti apginti ("Kas yra Lietuvos priešas, tas yra ir Amerikos priešas" - pamenat šiuos žodžius ir kas juos sakė?). Kam Rusijai pradėt konfliktuot ne tik su mažom Baltijos šalimis, bet ir su visu NATO bloku?

Antra vertus, viena iš rusų pasipriešinimo priežasčių gali būti savotiškas Kaliningrado srities atkirtimas nuo pačios Rusijos.

Robertai, dabar realiai pagalvok kas pasikeitė nuo tada kai mes įstojome į NATO. Pasakysiu - 3-jų Baltijos šalių padangę pradėjo saugoti 4 naikintuvai. Šiek tiek daugiau nei po 1 kiekvienai. Beveik kaip anekdote apie Lietuvos tarpukario ginkluotę:

Skambina latviai lietuviams ir prašo paskolinti tankų kovoje su Raudonąja armija. O lietuviai atsako:
- Kiek reikia, abiejų ar vieno?


Aš pats esu prieš ginklavimosi varžybas ir prieš karą. Bet, taip sakant, negali būti pacifistu kai gyveni milistaristų kaiminystėje.

[tivoli]

[QUOTE=Aš;269701]Veikiama pagal tokias priemones, kurios yra veiksmingos. Karas naudojamas kraštutiniu atveju, kai humaniškos priemonės nepadeda. Nesiimant tokių priemonių ateityje pasekmės būtų dar liūdnesnės. Būtent šį aspektą įvertinant atsiranda šviesesnė nė juoda spalva karo atžvilgiu.

Pamažu galime prieiti išvados:

1. JAV nėra ta blogoji daugiausiai kritikos nusipelnanti pusė;

1. Netaigiau, kad tai yra blogoji pusė. Tačiau kaip pasislinko visas reikalas Irake ši pusė nusipelnė kritikos. Tik tiek. Juolabiau, aš kritikuoju JAV, nes tu JAv mini kaip globalių interesų ir pasaulio polociniko vaidmenį, kuris turi savyje "daug moralės ir teisybės". Taip nėra.
   

2. Karas, kraštutiniu atveju, nėra nepateisinama priemonė, jei naudojamas ir globaliems tikslams arba tokius duoda kaip šalutinį produktą;