LT-LV. Apie latvius be stereotipų

[digital]

"yra vienintelė Lietuvos kaimynė, nekelianti Lietuvai jokių pretenzijų" - netiesa, atsiminkime jūros sienos istoriją. Beje, ši tema prasidėjo taip pat nuo to paties autoriaus straipsnio

[vakaruvejas]

Alvydas Butkus. Kodėl Lietuvos žiniasklaida atsiriboja nuo Latvijos realijų

Lietuvos santykiai su Latvija yra tokie, tarsi tarp abiejų šalių vyktų šaltasis karas? Latvija, beje, yra vienintelė Lietuvos kaimynė, nekelianti Lietuvai jokių pretenzijų, jokių reikalavimų. Ir kartu vienintelė kaimynė, kurios televizija Lietuvoje nėra matoma ir apie kurią Lietuvos visuomenė informuojama tik tada, kai ten nutinka kas nors negero ar skandalingo: sugriūva „Maximos“ prekybcentris, pamitinguoja rusai per kovo 16-osios legionierių eitynes, uždraudžiama „RainTV“ ir pan.

visas tekstas:
https://www.delfi.lt/news/ringas/lit....d?id=92262237

[Tomizmas]

Šiaip paskaičius Vikipediją latgalių kalba/tarme, tikrai žymiai lengviau suprasti nei bendrinę latvių kalbą. Vis dėlto, iki "lietuvių kalbos tarmės" netraukia. Skirtumų dar daugiau, nei su žemaičių tarme.

[Gator]

Latgalių kalba beveik artimesnė lietuvių kalbai, nei bendrinei latvių.

Bent jau kai kuriuos latgališkus tekstus suprasti yra lengviau nei latviškus.

Antras sakinys ne pirmą patvirtina, o patvirtina, kad latgalių kalba artimesnė Lt kalbai nei latvių kalba.

[Tomas]

Latgaliai iš vis įdomi nacija. Šiaip skirtumai nuo latvių yra gilesni nei tarp aukštaičių ir žemaičių. Pagal tikėjimą ir politinę istoriją šiaip artimesni lietuviams. Latgaliai yra katalikai, o latviai liuteronai. Žečpospolita latgalių nepavertė lietuviais, net nepaguglinus negaliu pasakyti ar priklausė kraštas LDK (girdėjau tik apie ATR Infliantus), matyt priklausymas Livonijos ordinui davė savo. Kraštas niekada ir nedalyvavo lietuvių tautiniam atgimime. Matyt dėl liuteronų latvių ankstesnio tautinio atgimimo buvo ilgainiui asimiliuota į Latviją.

Latgalių kalba beveik artimesnė lietuvių kalbai, nei bendrinei latvių. Bent jau kai kuriuos latgališkus tekstus suprasti yra lengviau nei latviškus.
Tik kol RI Kurliandijos ir Lifliandijos gubernijose naujai iškepti latviai nuo XIX a. vidurio džiaugėsi tautiniu atgimimu, dainų ir šokių šventėmis, klestinčia Ryga ir t.t. ir pan., Latgalija buvo prijungta prie Vitebsko gubernijos ir tapo jos periferija, latgalių kalba ir spauda buvo ribojama lygiai taip pat kaip ir lietuvių (tik latgalių knygnešiai latgališką spaudą tempė iš Suomijos). Galutinį smūgį latgalių kultūrai po trumpo atgimimo pasibaigus I pasauliniam karui sudavė nacionalistinė Rygos latvių vyriausybė pagal carinį modelį užsmaugusi latgalius.

[Tomas]

Tai kad jos susiliejo į vieną etnosą dar Livonijos laikais, gerokai iki priklausymo Rusijai. Tik latgaliai iki šiol liko kaip pas mus žemaičiai - nepilnai asimiliuoti (XX a. pradžios caro ir vėliau tarybiniuose žemėlapiuose juos kartais pažymėdavo kaip atskirą tautą).

Kaip pats kažkur rašei - valstybių sienos lemia atskirą etnogenezę. Latvijos teritorijoje istoriniais laikais iki pat visos dabartinės Latvijos teritorijos prijungimo prie Rusijos imperijos buvo 2 atskiros "valstybės" - Kuršas (kairiajame Dauguvos krante) ir Livonija (dešiniajame krante, kuri dar buvo ir pusiau estiška - bet kokia kalba kalbėjo baudžiauninkai tais laikais niekam nerūpėjo). Ir tik Kuršo prijungimo prie RI (po III Žečpospolitos padalinimo) galima kalbėti apie sąlygas kažkokiai latvių tautai formuotis. Ką RI administracija ir padarė.

[Sula]

Tai carinė Rusija dabar ir sako, kad sukūrė iš pusiau laukinių genčių "limitrofus", o dabar turi teisę "atkurti".

[dangoraižistas]

O davai sugretinam du žemėlapius Latgaloje?

Pirmas.


Dėmesio! Antras. Paveikslo pavadinimas – pietų estų dialektas ir pietų estų gyvenamos žemelės iki 20 a. pr.



Čia viskas paremta istoriniais duomenimis ir istorine lingvistika, sudaryta mokslininkų filologų ir yra faktai.

Beje, šiauriausias lietuvių ir lietuvių kalbos plotas buvo Ciskoldas arba Ciskadi su 20 km. apylinkėm į vakarus nuo Rėzeknės. Dar 20 a. pr. kaime gyveno 400 lietuvių ir aplinkiniuose panašiai. Vėliau visus sulatvino/sulatvėjo.

[PoDV]

Tai kad jos susiliejo į vieną etnosą dar Livonijos laikais, gerokai iki priklausymo Rusijai. Tik latgaliai iki šiol liko kaip pas mus žemaičiai - nepilnai asimiliuoti (XX a. pradžios caro ir vėliau tarybiniuose žemėlapiuose juos kartais pažymėdavo kaip atskirą tautą).

Latgaliai iš vis įdomi nacija. Šiaip skirtumai nuo latvių yra gilesni nei tarp aukštaičių ir žemaičių. Pagal tikėjimą ir politinę istoriją šiaip artimesni lietuviams. Latgaliai yra katalikai, o latviai liuteronai. Žečpospolita latgalių nepavertė lietuviais, net nepaguglinus negaliu pasakyti ar priklausė kraštas LDK (girdėjau tik apie ATR Infliantus), matyt priklausymas Livonijos ordinui davė savo. Kraštas niekada ir nedalyvavo lietuvių tautiniam atgimime. Matyt dėl liuteronų latvių ankstesnio tautinio atgimimo buvo ilgainiui asimiliuota į Latviją.

Nepaisant gana panašios istorijos (išskyrus Livonijos laikus), latgaliai ir lietuviai visada buvo tarsi atskiros tautos.

Kuršiai ir žiemgaliai dažniausiai laikėsi kartu, ten jau seniai buvo susilieję. Vidzemė turėjo berods netrumpą Švedijos laikotarpį, bet iš esmės taip, irgi ta pati Latvija/Baltija. Tiek, kad gal gilesnė lyvių/ugrofinų įtaka. Šiaip ugrofinų įtaka pasireiškia visoje Latvijoje ir netgi manau pasireiškia ir Lietuvoje, kas liečia kirčio atitraukimą, pradedant Pasvaliu ir baigiant Klaipėdos apylinkėmis.

[Tomizmas]

Kuršiai, žiemgaliai, sėliai ir latgaliai kaip atskiros gentys/tautos (?)

Tai kad jos susiliejo į vieną etnosą dar Livonijos laikais, gerokai iki priklausymo Rusijai. Tik latgaliai iki šiol liko kaip pas mus žemaičiai - nepilnai asimiliuoti (XX a. pradžios caro ir vėliau tarybiniuose žemėlapiuose juos kartais pažymėdavo kaip atskirą tautą).

[PoDV]

O tai latvių iki tol nebuvo? Tai kas tada ten buvo, tie žmonės kurie kalbėjo latvių kalba ir šventė lyguo?

Kuršiai, žiemgaliai, sėliai ir latgaliai kaip atskiros gentys/tautos (?)

[Tomizmas]

Latvius ir Latviją sukūrė Rusijos caro administracija kaip atsvarą vietiniam Baltijos vokiečių elitui.

O tai latvių iki tol nebuvo? Tai kas tada ten buvo, tie žmonės kurie kalbėjo latvių kalba ir šventė lyguo?

[Tomas]

Manau prelegentas turėjo omeny, kad caras sukūrė Lietuvą kaip atsvarą lenkiškai kalbantiems ponams. Vis tik toks argumentas nelaiko vandens, žinant tai, kad kol LT teritorijoje galiojo kalbos ir spaudos draudimai, būsimojoje Latvijoje vyko tautinės dainų šventės.

[Lettered]

o ką Rusijos caro administracija kaip atsvarą Lenkų elitui sukūrė?

Lenkijos iš nieko kurti nereikėjo, tauta ir valstybė egzistavo 1000 metų, o Latvijos tikrai iki Rusijos imperijos griūties niekada nebuvo, tik vokiečių ordinas, tai Tomas čia 100% teisus, kad Latvija buvo sugalvota caro, kad to ordino ir vokiečių įtakos tame regione būtų mažiau. Aišku latviai to niekada nepripažins, ir romantizuos savo istoriją, bet tą daro visos tautos.

[sunkis]

Latvius ir Latviją sukūrė Rusijos caro administracija kaip atsvarą vietiniam Baltijos vokiečių elitui.

o ką Rusijos caro administracija kaip atsvarą Lenkų elitui sukūrė?

[Tomas]

Latvius ir Latviją sukūrė Rusijos caro administracija kaip atsvarą vietiniam Baltijos vokiečių elitui.

[Tomizmas]

Šiaip tai lietuvių ir latvių tautų nebūtų tokiu pavidalu kokiu yra dabar, jeigu nebūtų atsiradusi ši labai sena ir mažai iki šių dienų pakitusi siena tarp LDK ir kalavijuočių. Abejose sienos pusėse (netgi iš tų pačių genčių, perkirstų sienos) prasidėjo atskiros etnogenezės.

Gana panašūs procesai (pirmiau siena, po to etnogenezė) dabar vyksta Afrikoje. Dažnai iš labai panašiai perkirstų tautų/genčių.

O tarp Lietuvos ir Baltarusijos, jokios sienos realiai šimtus metų nebuvo iki 1990 metų (su išimtimi Pilsudskio laikais), todėl aiškių etninių ribų po šiai dienai nėra. Nors palaipsniui formuojasi pagal sieną.

[dangoraižistas]

Nors lietuvių tauta SENESNĖ, bet MODERNI (kalbiniu ir religiniu principu) lietuvių tauta formavosi tuo pačiu metu kaip latvių. Tiesiog senosios latvių TAUTOS nebuvo. Buvo dar gentiniam periode genčių sąjungos, bet pavyzdžiui Jersikoj dominavo Polocko rusėnai, nebe latviai, o žiemgaliai, sėliai pakluso lietuviams, vėliau juos atmušė nuo mūsų kryžeiviai.



Tai yra tos gentys nebuvo visai savarankiškos, nepriklausomai veikusios viduramžiais. O vat XIX nuo vidurio 1. SAVARANKIŠKAI, 2. NEPRIKLAUSOMAI, 3. SAVE APIBRĖŽDAMI (atskira tapatybe) jau veikė patys latviai per kultūrinę veiklą ir panašiai.

Lietuviai turėjo žemaitiškąjį lietuvišką sąjūdį apie 1810-1830, bet paskui nors kažkas panašaus su Valančium ir jo draugijom, bet iš esmės ATGIMIMAS jau tik po 1880, netgi 1890. O pas latvius ATMODA (atmuoda - atgimimas) kilo daug anksčiau, 1840-1850.

Dėl to latviai turi Rygoje tautos namus iš 20 a. pr.

[sunkis]

Nori pasakyti LIETUVA ir LITVA yra skirtingos sąvokos? Tu RIMTAI taip galvoji?

O Deutschland ir Germany, Vokietija irgi skirtingos šalys?

Gal dar ir Vilnius ir Vilnia yra skirtingos? Kaip sako kagibistai – "nebuvo jokio Vilniusaso, tik pravo-slaviška Vilnia".

Žinojau, kad tokius briedus skleidžia licvynystai (pasislėpę rusiški kgbistai), bet kad jau ir patys lietuviai skleidžia? O va čia tai tikras LOL.

XVI amžiaus tekstas.
Man, norinčiam, gerbiamas ir mielas Skaitytojau, ką nors gera savo tėvų šaliai padaryti ar kuo nors jai pagelbėti, atiteko ir mano luomui priderantis, ir mūsų garsiojoje Lietuvos Kunigaikštystėje paplitusiai katalikų Bažnyčiai ne tik puikus ir didžiai malonus, bet ir labai reikalingas darbas: jau seniai kunigo Vujeko, mokyto teologo jėzuito, parašytus ir surinktus ir visiems katalikams didelę paslaugą teikiančius, į čekų ir vokiečių kalbas išverstus pamokslus į savąją, mūsų, lietuvių, kalbą išversti ir visiems skaitymui pateikti.

O Latvijos išties iki 1918 nebuvo. Buvo Livonija, Lifliandija – pusė "Estijos", pusė "Latvijos". Estai neturėjo net pavadinimo šaliai, vadino save maaharvas, lietuviškai "tuteišiai", "(šitos) žemės gyventojai" (maa - žemė, dirva). Estonija vėlyvas. Latvija lygiai tas pats. Livonija vistik NĖRA Latvijos sinonimas, nes kilo nuo LYVIŲ, finų tautos, kalbėjusios panašia kaip estai kalba, tik aplinkybės neleido estams jų asimiliuot, tai būtų gal net RYGA estiška (miesto pavadinimas greičiausiai lyviškas, ne baltiškas).

na esme kad Mickevičius su Kosciuška irgi Lietuviai, kaip ir visi Baltarusijos/Lietuvos katalikai, kurie save dabar laiko lenkais. Tai manyčiau ne mūsų reikalas, kaip save traktuoja Latvijos gyventojai ir tikrai neturėtume kvestionuoti Latvijos kaipo tokios.

[dangoraižistas]

O Lietuva (ne Litwa ar Lituae) kada, atsirado?

Nori pasakyti LIETUVA ir LITVA yra skirtingos sąvokos? Tu RIMTAI taip galvoji?

O Deutschland ir Germany, Vokietija irgi skirtingos šalys?

Gal dar ir Vilnius ir Vilnia yra skirtingos? Kaip sako kagibistai – "nebuvo jokio Vilniusaso, tik pravo-slaviška Vilnia".

Žinojau, kad tokius briedus skleidžia licvynystai (pasislėpę rusiški kgbistai), bet kad jau ir patys lietuviai skleidžia? O va čia tai tikras LOL.

XVI amžiaus tekstas.
Man, norinčiam, gerbiamas ir mielas Skaitytojau, ką nors gera savo tėvų šaliai padaryti ar kuo nors jai pagelbėti, atiteko ir mano luomui priderantis, ir mūsų garsiojoje Lietuvos Kunigaikštystėje paplitusiai katalikų Bažnyčiai ne tik puikus ir didžiai malonus, bet ir labai reikalingas darbas: jau seniai kunigo Vujeko, mokyto teologo jėzuito, parašytus ir surinktus ir visiems katalikams didelę paslaugą teikiančius, į čekų ir vokiečių kalbas išverstus pamokslus į savąją, mūsų, lietuvių, kalbą išversti ir visiems skaitymui pateikti.

O Latvijos išties iki 1918 nebuvo. Buvo Livonija, Lifliandija – pusė "Estijos", pusė "Latvijos". Estai neturėjo net pavadinimo šaliai, vadino save maarahvas, lietuviškai "tuteišiai", "(šitos) žemės gyventojai" (maa - žemė, dirva, rahvas - suaugęs vyras = suaugęs žemietis). Estonija vėlyvas. Latvija lygiai tas pats. Livonija vistik NĖRA Latvijos sinonimas, nes kilo nuo LYVIŲ, finų tautos, kalbėjusios panašia kaip estai kalba, tik aplinkybės neleido estams jų asimiliuot, tai būtų gal net RYGA estiška (miesto pavadinimas greičiausiai lyviškas, ne baltiškas).