LT-LV. Apie latvius be stereotipų

[Edmas]

Pamėgink akademiniuose sluoksniuose pavartoti leiši
Jos nėra paralelinės. nebent tiek kiek žyd ir jevrej, kurių pirmoji irgi neretai vartojama šnekamojoje kalboje, ir kas iš to?

Akademiniai sluoksniai - kilniai skamba...
Lietuvių akademiniuose kalbininkų sluoksniuose, mokančiuose latviškai, tikrai kažkokiu būdu įsigalėjusi nuomonė, kad leitis turi pejoratyvinę (menkinamąją) reikšmę. Suprantu tamstą, gerus dėstytojus geri studentai turi gerbti. Ir aš buvau įsitikinęs, kad taip yra, kol neišbandžiau tikrųjų sluoksnių, ir ką tik tamstos minėtų. Bandžiau ilgai ir nuobodžiai. Taip tikrai nėra, tai mitas, kuris klaidžioja Lietuvoje. Leitis - normalus latvių kalbos žodis, tiesa, išstumtas iš rašytinės kalbos, bet normaliai vartojamas šnekamojoje.

Tarp lietuvių latviams taikomų zirgagalva ir latvių lietuviams pavartojamųleitis jokio lygybės ženklo dėti negalima. Tai dar vienas mitas, kuris gyvena Lietuvoje, bet ne Latvijoje. Ir nesusipratimas, kuris gali sukelti konfliktą (esu patyręs savo kailiu). Pirmasis žodis yra niekinamasis (pejoratyvinis), o antrasis - normalus etnonimas. Jei latviui prisistatysi "leitis", nė vienas raumenėlis jo veide nepajudės. Bet jei jį pavadinsi "zirgagalva" - bėk, kiek kojos neša.

O kad moderatoriai neperkeltų mūsų su tema nesusijusių pranešimų į kitą vietą, latvišką mintį truputį praplėsiu. Tai tikrai susiję su Rytų slavų kultūros tradicijomis, jų įtaka etnonimams baltų kalbose.

Dėl latviškų žydų tautos vardų ebrejs ir žīds. Iki II Pas. karo šie du etnonimai Latvijoje konkuravo, bet ketvirtajame dešimtmetyje žīds įsigalėjo. Pastarasis žodis, kaip ir Lietuvoje, neturėjo jokios menkinamosios reikšmės kaip, pavyzdžiui, Rusijoje. Per II PK žydai buvo išnaikinti, o po to į Latviją atklydo daug atvykėlių iš plačiosios tėvynės. Su jais - ir Rusijos žydai, kuriems žīds skambėjo kaip keiksmažodis. Dėl to jis greit buvo pakeistas žodžiu ebrejs be jokios konotacijos (aišku, Rusijos žydų atžvilgiu).

Tarp leitis - lietuvietis žīds - ebrejs, ir jo labiau ru. žyd ir jevrej negalima dėti lygybės ženklo!

Jei Lietuvių kalbos komisija staiga nuspręstų, kad georgas vis dėlto geriau nei gruzinas, tauta vis tiek kurį laiką gruzinus vadintų gruzinais. Tai labai nepatiktų georgams, bet lietuviai nesuprastų, kodėl tie šaunieji gruzinai ant jų pyksta.


Bet taip atsitiko su čigonais, kurie tiesiog mūsų akyse pavirto romais... Taip atsitiko ir su leičiais Latvijoje, tiesa, ne leičių prašymu. Leičiams, natūralu, labiau patinka norminė, įteisinta, oficiali forma lietuvietis.

[Edmas]

Mokiaus latvių kalbos

Tobulai mokytis niekada nevėlu

[Edmas]

Dėl žodžio "leitis" latvių kalboje. Lietuvietis ir leitis yra paralelinės formos. Tik pirmoji labiau įsigalėjusi raštų kalboje, o antroji - šnekamojoje. Dar visai neseniai, prieš II Pasaulinį karą ir spaudoje buvo labiau paplitusi forma leitis. Nereikia nė senovinių šaltinių. Žymusis latvių kalbininkas Janis Endzelynas savo darbuose i6tisai vartojo leitis. Pavyzdžiui, "Latviešu valodas gramatika" (1951):

8 §. a) Kamēr prūšu, leišu un kuršu valodā (skat. FUF XII 66 skk. un IF XXXIII 96 skk.) tautosillabiskais n (atskaitot dažas pozicijas leišu augštaišu dialektā) ir paglābts, latviešu valodā pirmbaltu tautosillabiskie savienojumi an (no kam laikam vispirms, tâpat kâ dažās leišu izloksnēs, bija radies on), en, in, un ir pārvērtušies par uo (sal. leišu un latviešu uo no vecā ō), ie, ī, ū, sal., piem., luôgs = lei. lángas, pìeci = lei. penkì, mĩt (tag. minu) = lei. mìnti, jùtu = lei. juntù.

Ir dabar latviai labai dažnai sako leišu valoda be menkinamojo atspalvio.

[Sula]

Mažiau rėkauk

Aš tamstos neįžeidinėjau. Nepatinka - diskutokite su savimi.
Negaliu nurodyti iš karto senoviškų latviškų šaltinių (jų mažiau nei lietuvių kalba), bet juk tai jau vidurinėj mokytasi! Kad dabar tas žodis nepelnytai žargonizuotas, aš nekaltas.

http://lv.wikipedia.org/wiki/Lietuvie%C5%A1i

http://www.lrytas.lt/-12499654771249...is-lietuva.htm

leitis


Latviešu—lietuviešu vārdnīca

leitis ~tiete (gen. pl. m. ~šu, f. ~tiešu)
1. lietuvis -ė (ir iron., menk.)
leišu valoda - lietuvių kalba
leišu ciltis ist. - lietuvių gentys
tas ir tā kā leitis iron. - jis visai kaip lietuvis
2. pl. (Leiši, Leitīši dem., Leišu zeme) , arch. Lietuva
tu izkāvi visus prūšus pie tām Leišu robežām flk. - tu išmušei visus prūsus prie Lietuvos sienų
leitiski sk. lietuviski
leitītis dem. sk. leitis
pēc leitīša es dziedāju, pēc leitīša gavilēju flk. - lietuviui aš dainavau, lietuviui džiūgavau

© Alvydas Butkus, Aesti, 2003; © Tilde, 2009

[Franas]

Mažiau rėkauk, o pasidomėk ką tas leiši latvių kalboje reiškia. Prie ko čia Prancūzija?? Jie ir patys save, ir kiti juos taip vadina, kaip ir britai, o ar girdėjai kada baltarusį sakant: Я гуд, а Гудзiя- гэта святое

Italai savęs irgi nevadina valakais, o vokiečiai - alemanais. O gudas neturi tokio neigiamo atspalvio kaip leišis ar kacapas. Tai normalus etnonimas, vartotas prieškario Lietuvoje. Dzūkijoje pvz. senesni žmonės, net nevartoja tokio žodžio kaip baltarusis.

[Edmas]

Mažiau rėkauk, o pasidomėk ką tas leiši latvių kalboje reiškia. P

Ir ką gi "tas leiši" (teisingiau, tie leiši) latvių kalba reiškia? Įdomu pasidarė.

[Franas]

Ar kas nors pastebėjo, kad Baltarusija vadinasi БелаРУСЬ, nors Lietuva praėjus jau 20 metų po Nepriklausomybės vis dar savo kaimynę vadina sovietiškai BaltaRUSIJA (БелоРУССИЯ) ?

Tuomet turėtų būti Baltarusia?.. Bet man irgi labiau patinka Gudija - trumpa, aišku, gražu. Nesuprantu kam ir kuo užkliūna šis pavadinimas.

[artexs]

Radau labai įdomų straipsnį šia tema, tačiau ar jame labai daug tiesos galima abejoti, nes jis dar iš sovietų laikų. Bet ten rašoma, kad dėl latvių šaltumo Lietuvos atžvilgiu kalta nevykusi Lietuvos (Voldemaro) užsienio politika.

Pasinaudodama tomis Lietuvos politikų klaidomis, Lenkija labai stengėsi užmegzti glaudžius santykius su Latvija ir Estija, patraukti jas į savo pusę, kad galėtų šitokiu būdu apsupti Lietuvą iš šiaurės ir priversti ją sudaryti federaciją su Lenkija. Tačiau Latvija ir Estija nenorėjo įsijungti į Lenkijos antilietuvišką politiką. Štai 1920 m. kovo mėnesį Latvijos vyriausybė atmetė Lenkijos pasiūlymą - sudaryti sąjungą, nukreiptą prieš Lietuvai Ji taip pat nesutiko paskelbti Latvijos nesuinteresuotumą (desinteresse ment) tuo, kaip Lenkija sutvarkys savo santykius su Lietuva, nors už tai Lenkija žadėjo pripažinti Latviją de jure.

Kai lenkų kariniai daliniai, vadovaujami L. Želigovskio, 1920 m. spalio 9 d. užgrobė Vilnių ir veržėsi Kauno link, Latvijos vyriausybė įteikė Lenkijai ultimatyvią notą, kurioje pareiškė: jei Želigovskis nenutrauks puolimo, Latvija suteiks Lietuvai aktyvią pagalbą (Brlva Žeme, 1920.11.24). Tomis sunkiomis dienomis Latvija taip pat parėmė Lietuvą ginklais, amunicija, karo specialistais (1920 m. Lietuvos kariuomenėje tarnavo latvių pik.. V. Ozolas, J. Vy-tolas ir J. Ruškevičius-Andersonas, E. Lat-vijas vėsture 1914-1920. Stockholm, 1967, Lpp. 619).

Ši parama padėjo Lietuvai apsiginti nuo L. Želigovskio. Bet Vilniaus klausimu per visą tarpukarės laikotarpį Latviją ir Estija daugiausia laikėsi neutraliai.

"Atgimimas", 1988 m. gruodžio 12-0 d. Nr. 10 (10)
KARTU SU LATVIJA IR ESTIJA AR ATSKIRAI?

[c2h5oh]

Kažkur esu skaitęs, kad kai Želigovskis užėmė Vilnių, žygiavo toliau ir norėjo pasiekti Kauną (do Kowno), bet Latviai davė suprasti, kad tokiu atveju neliktų nuošaly, tai kiek lenkus apramino. Vadinasi jie neliko visai nešališki konflikto atžvilgiu, bet "atidavė" lenkams Vilnių, nes iš jų gavo Daugpilį.

Gal galėtum pamėginti prisiminti, kur tas "kažkur"? Būtų įdomu paskaityti, niekada apie tai nesu girdėjęs.

[artexs]

Tai kad latvių pozicija buvo tokia pati, kaip ir kitų valstybių - pripažinti status quo ir nesikišti.

Dėl lietuvių - lenkų ginčo šiame regione buvo neįmanomas joks normalus bendradarbiavimas. Tas buvo itin naudinga TSRS ir Reichui. Prieškario latviai tai irgi puikiai suprato, manau.

Kažkur esu skaitęs, kad kai Želigovskis užėmė Vilnių, žygiavo toliau ir norėjo pasiekti Kauną (do Kowno), bet Latviai davė suprasti, kad tokiu atveju neliktų nuošaly, tai kiek lenkus apramino. Vadinasi jie neliko visai nešališki konflikto atžvilgiu, bet "atidavė" lenkams Vilnių, nes iš jų gavo Daugpilį.

[c2h5oh]

Tai jau šitoj temoj nebegalima diskutuoti apie lietuvių-latvių santykius dėl Vilniaus krašto?

Tai kad latvių pozicija buvo tokia pati, kaip ir kitų valstybių - pripažinti status quo ir nesikišti.

Dėl lietuvių - lenkų ginčo šiame regione buvo neįmanomas joks normalus bendradarbiavimas. Tas buvo itin naudinga TSRS ir Reichui. Prieškario latviai tai irgi puikiai suprato, manau.

[artexs]

Deja, artex romantizmas niekuo nepagrįstas

Tarpukario Vilniaus klausimu siūloma diskutuoti kitose temose
Gal kas žino kitų konfliktų ar įdomių dalykų apie lietuvių - latvių santykius?

Tai jau šitoj temoj nebegalima diskutuoti apie lietuvių-latvių santykius dėl Vilniaus krašto?

[Romas]

/\ Nenukrypstant nuo temos apie latvius.
Koks tas pripažinimas, kai du mėnesius lietuviai buvo neįleidžiami į Vilnių (įleisti, tik kai bolševikus prie Varšuvos sumušė Pilsudskis), Vilniuje buvo diegiama sovietinė valdžia ir egzistavo trijų rūšių bolševikų okupacinės zonos.
SSRS atsisakė nuo tos dviprasmiškos savo pasirašytos sutarties 1920 m., kaip 1921.03.18 Rygoje pasirašė taikos sutartį su Lenkija.

III. Россия и Украина отказываются от всяких прав и притязаний на земли, расположенные к западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора. (...) Обе договаривающиеся стороны соглашаются, что поскольку в состав земель, расположенных к Западу от границы, описанной в статье II настоящего Договора, входят территории, спорные между Польшей и Литвой, вопрос о принадлежности этих территорий к одному пли другому из названных государств подлежит разрешению исключительно между Польшей и Литвой
http://poland1939.ru/node/541

III. Rosja i Ukraina zrzekają się wszelkich praw i pretensji do ziem, położonych na zachód od granicy, oznaczonej w artykule II Traktatu niniejszego. (...) Obie Układające się Strony zgadzają się, że o ile w skład ziem, położonych na zachód od oznaczonej w artykule II Traktatu niniejszego granicy, wchodzą terytoria sporne między Polską a Litwą, - sprawa przynależności tych terytoriów do jednego z tych dwóch państw należy wyłącznie do Polski i Litwy
http://www.konflikty.pl/a,509-2,Pozn...tat_ryski.html

Vilniaus krašto klausimas buvo paliktas spręsti lietuviams ir lenkams.
Beje ir bendros sienos su SSRS nebeliko, nors paliaubų linija nesiekė Latvijos sienos.
Visa kita buvo pigi propaganda ir žaidimas su lietuviais, užspaustais į kampą.
---
Deja, artex romantizmas niekuo nepagrįstas

Tarpukario Vilniaus klausimu siūloma diskutuoti kitose temose
Gal kas žino kitų konfliktų ar įdomių dalykų apie lietuvių - latvių santykius?

[Wycka]

Tarpukaryje NIEKAS nepalaikė Lietuvos dėl Vilniaus. Jeigu tuo vadovautis dabar, tai Lietuva draugų neturi, vien priešai aplink.

Kaip tai NIEKAS??? TSRS visada pabrėždavo, kad Vilnius — Lietuvos sostinė, nors kai kada ir ši linija įgaudavo dviprasmiškų bruožų (1921m. Rygoje pasirašyta TSRS ir Lenkijos taikos sutartis), lyg ir Lietuvai Vilnių priskyrė ir Vokietija. Praktiškai ir Lietuva sugebėjo 22 metus išsilaikyti tik todėl, kad šiame regione susidarė tripolė galios pusiausvyra: Vokietija, Lenkija ir TSRS. Kai tik viena iš jų 'krito' (Lenkija) — netrukus neliko ir Lietuvos.

[artexs]

Tarpukaryje NIEKAS nepalaikė Lietuvos dėl Vilniaus. Jeigu tuo vadovautis dabar, tai Lietuva draugų neturi, vien priešai aplink.

Tai vistiek nepasiteisinimas ir akmenukas į jų daržą jei laikom mus broliškomis tautomis. Čia tas pats, jei tavo brolis gyvendamas šalia esančiame bute nieko nesakytu, kai iš tavo buto kitas kaimynas atimtų vieną kambarį.

[c2h5oh]

Argumentas ta prasme, kad jie mums broliška tauta ir kaimynai. Karabachui ar baskams toli iki to.

Tarpukaryje NIEKAS nepalaikė Lietuvos dėl Vilniaus. Jeigu tuo vadovautis dabar, tai Lietuva draugų neturi, vien priešai aplink.

[Gator]

Idomus faktas su tais lietuviais darbininkais pas latvius. pasirodo emigranto mentalitetas pas lietuvoius buvo gajus daug anksciau nei atsivere "londonai" ir "dublinai"

[index]

Argumentas ta prasme, kad jie mums broliška tauta ir kaimynai. Karabachui ar baskams toli iki to.

Matai, tarpukariu mes į jų Daugpilį kėsinomės, o lenkai atkovojo iš sovietų ir atidavė. Tad nelabai gražu po to būtų ant tų pačių lenkų rėkti.

[artexs]

Dėl Vilniaus krašto - ne argumentas.
Tuomet dėl šios priežasties reikėtų rimtu konfliktu laikyti santykius su visomis šalimis, kurios tuo pripažino įvykusį faktą, patvirtintą 1923 m. ambasadorių konferencijos.
Daugumai tautų kažkieno teritoriniai nesutarimai visiškai nuoširdžiai "dzin" (ar kam nors iš mūsų rimtai rūpi Kosovo, Kašmyro, Karabacho, Transilvanijos ar Baskų šalies problemos.

Argumentas ta prasme, kad jie mums broliška tauta ir kaimynai. Karabachui ar baskams toli iki to.

[Civis]

Tarpukario istorija kai daug lietuvių dirbo Latvijoje pas ūkininkus bernais. Tada Latvija buvo turtingesnė ir šaipydavosi iš Lietuvos... Akademiniuose sluoksniuose ir dabar pavartojamas leiši, bet tuomet susižvalgoma ir susišnabždama, kad nereikėtų šito sakyti, ypač jei lietuvių yra šalia, nors jiems tai nieko nereiškia

Ir tarpukariu, ir anksčiau, caro laikais, lietuviai plušo pas latvius ūkiuose, fabrikuose Rygoje, tai taip tas normalus etnonimas "leiši" tapo pajuokiančiu, nes lietuviai užemė menkesnę socialinę padėtį; o jau tų lietuvių pas latvius buvo daug...
Čia jau pirmame temos pranešime Romo įdėtame Alvydo Butkaus straipsnyje apie tai užsimenama; tai gal dar kartą verta pacituoti:

Jau nuo 18 a. latviai valstiečiai tapę turtingesni, labiau išsilavinę ir civilizuotesni, caro ir pirmosios respublikos laikais vargšai „leišiai“ plūste plūdę į Latviją tarnauti pas ūkininkus ar dirbti gamyklose. Latvių liaudies anekdotuose lietuvis vaizduojamas kaip vėpla ir nevykėlis.

http://www.delfi.lt/news/ringas/lit/...hp?id=15043656