Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[sankauskas]

:
Sakykim, kad jo nuogastavimai yra rimti. Ir jei rimti nuogastavimai, vadinasi reikėtų kreiptis į tą darbą dirbančias institucijas. Pataisyk mane, jei aš klaidingai suformulavau toms institucijoms klausimą:
"Gal galite patikrinti ar kompanijoje X nėra šiuolaikinės kastos, pusiau atvirai niekinančios pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvuvius, kalbančius paukščių (lietuvių) kalba.

Čia nuolatinės Kaimo nepilnavertiškumo kompleksų projekcijos.
Kartais jis bijosi suksualiai pajėgių vaikinų iš Kongo, šį kartą bijo kad daug uždirbantys bulbašų programuotojai jį pusiau atvirai niekins, šaipysis iš jo kalbos.

[sankauskas]

Kirpėjų imigracija nėra labai geras dalykas.

Kodėl? Jei šalyje chroniškai trūksta kirpėjų, visi vaikšto apžėlę, nesikirpę, kas čia blogo jei atvažiuos kirpėjai iš svetur?

[MedinisStrazdas]

Man idomu, kodėl iš vis čia lyginamos tos dvi kompanijos lyg jos atspindėtų visą migrantų iš baltarisijos tipažą. Kaip EPAM darbuotojai gyvena nežinau, bet su keliais Wargaming teko susidurti, tai jū pažiūros tokios labiau kaip 90tūjų.

[digital]

Nu matai, gali ir šiek tiek geriau, negu "kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų".

[Eidvis]

Į Vilnių ateina vieni didžiausių IT sektoriaus investuojų, su vienais didžiausiais atlyginimais Vilniuje, ir Mr. Kaimas klausia:

bet kaip ten yra viduje sužinoti svarbu, kol savo vis prapuolančioje sostinėje negavome šiuolaikinės įsišaknijusios baltvokiečių kastos, pusiau atvirai niekinančios objektyviai pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvius, kalbančius paukščių kalba

Sakykim, kad jo nuogastavimai yra rimti. Ir jei rimti nuogastavimai, vadinasi reikėtų kreiptis į tą darbą dirbančias institucijas. Pataisyk mane, jei aš klaidingai suformulavau toms institucijoms klausimą:
"Gal galite patikrinti ar kompanijoje X nėra šiuolaikinės kastos, pusiau atvirai niekinančios pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvuvius, kalbančius paukščių (lietuvių) kalba.

[digital]

Nesiruošiu aiškinti kito žmogaus pasakymų, bet iš to neišplaukia, ką pacitavau:

Išvertus į Lietuvių kalbą tai reiškia, kad mes negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba, nes tos tarptautinės kompanijos į lietuvius pradės žiūrėti kaip į kažkokius 'prastesnius vietinius čiabuvius'. Dar labiau išvertus tai reiškia, kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų ir didžiai iškėlus galvas išvyti na*ui visas tas tarptautines kompanijas.

Nematau, kad jis būtų rašęs "negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba" ar "kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų".

[Eidvis]

Ne, išvertus (nors nelabai aišku, ką čia versti) į lietuvių kalbą, tai nereiškia.

AI technologijose galima paprašyti 'paaiškint tai taip, kad ir vaikas suprastų'. Tai gal galima paprašyti tavęs išaiškinti šitą pasakymą taip, kad ir vaikas suprastų:

Aš suprantu kad jie Z raidžių sau ant automobilių nepaišo, bet kaip ten yra viduje sužinoti svarbu, kol savo vis prapuolančioje sostinėje negavome šiuolaikinės įsišaknijusios baltvokiečių kastos, pusiau atvirai niekinančios objektyviai pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvius, kalbančius paukščių kalba. Čia klausiu rimtai, nes nesu su jais susidūręs.

[suoliuojantis]

Formulė paprasta - kuo Lietuvoje daugiau bus aukštos kvalifikacijos specialistų, tuo daugiau reikės ir visų kitų profesijų žmonių. Laisva rinka viską sureguliuoja, t.y. kuo daugiau bus žmonių kuriančių aukštą pridetinę vertę ir gaunančių didelį atlyginimą - tuo didesnį atlyginimą gaus ir visi kiti kaip tu vadinia 'žemesnės kvalifikacijos' žmonės. Esmė ta, kad jeigu yra kaimas, kur bus 100 programerių ir viena kirpėja - tai tos kirpėjos atlyginimas bus didesnis, nei tų programerių, dėl to reikia stengtis, kad kuo daugiau žmonių mūsų šalyje uždirbtų kuo didesnius atlyginimus, nes tai tiesioginis kelias pakelti atlyginimus ir tiems, kurie juos gauna mažiausius.

Taip, tas tiesa. Bet klausimas kas tomis "kirpėjomis" bus. Ar tai skatins imigraciją kirpėjų iš kitur. Kirpėjų imigracija nėra labai geras dalykas. Ir rinka kas be ko sureguliuos bet kaip ? Jeigu kaime pasidarys per brangi kirpėja variantai gali būti du: arba į kaimą atvažiuos dar tuntas kirpėjų arba gyvenimas tame kaime pasidarys per brangus programmeriams ir jie išvažiuos į kitą kaimą

[suoliuojantis]

Taip, tikiu, kad taip yra. Bet ar tai problema iš esmės? Ar reikia sunaikinti 2 įmones 2'500 darbo vietų su average 5k kad nebūtų tų dar N tūkstančių aptarnaujančių darbo vietų įskaitant kirpėjas ir t.t. ? Whats up? Kažkokia bullshit teorija. Tos įmonės ne pilkoje zonoje dirba kaip auto servisiukai, statybininkai ir t.t. Mokami mokesčiai į biudžetą ir gal blogiausiu atveju jiems išvykus nereikės mokėti net pensijų bei nebus sveikatos sistemos išlaidų jei liktų pensininkų pavidalu?

Ne, jokiu būdu. Kol kas dar jokių problemų nėra. Bet imigracija turi ribas. 10 proc. galim priimti ir palaipsniui suvirškinti. 20 proc. jau ko gero neišvengiamai po truputį formuoja getą (apie didesnius procentus net nekalbu). T.y. su imigracija vis tiek prieisim ribas. Lietuvos atveju jos bus ko gero ženkliai mažesnės negu JAV ar kokios Vokietijos atveju. Vis tik integruotis į lietuvišką aplinką yra mažiau patrauklu negu į amerikietišką, prancūzišką ar vokišką. Į JAV ar Prancūziją jau daug žmonių atvyksta bent kažkiek kalbėdami angliškai ar prancūziškai, kokioje Vokietijoje tiesiog beveik niekur negausi jokios informacijos kitaip nei vokiškai o ir tie patys vokiečiai ne taip jau ir gerai kalba kitomis kalbomis (drįsčiau teigti, kad lietuviai geriau). Imigracija nėra kažkoks ultimate solution. Toks dalinis variantas, bet reikia ar reikės surasti kitus sprendimo būdus. O tas Eidvio komentaras skamba kaip imigracija kaip visų demografinių problemų panacėja

[digital]

Išvertus į Lietuvių kalbą tai reiškia, kad mes negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba, nes tos tarptautinės kompanijos į lietuvius pradės žiūrėti kaip į kažkokius 'prastesnius vietinius čiabuvius'. Dar labiau išvertus tai reiškia, kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų ir didžiai iškėlus galvas išvyti na*ui visas tas tarptautines kompanijas.

Ne, išvertus (nors nelabai aišku, ką čia versti) į lietuvių kalbą, tai nereiškia.

[Eidvis]

Man kyla toks įtarimas, kad ir iš Lietuvos "į Londę" išvykusių žemesnės kvalifikacijos moterų labai nemenkas procentas irgi papuola į tą kategoriją - aptarnaujančių aukštos kvalifikacijos ir gerai uždirbančius asmenis. O va tokios problemos sprendimo ko gero dar niekas pasaulyje nesugalvojo.

Formulė paprasta - kuo Lietuvoje daugiau bus aukštos kvalifikacijos specialistų, tuo daugiau reikės ir visų kitų profesijų žmonių. Laisva rinka viską sureguliuoja, t.y. kuo daugiau bus žmonių kuriančių aukštą pridetinę vertę ir gaunančių didelį atlyginimą - tuo didesnį atlyginimą gaus ir visi kiti kaip tu vadinia 'žemesnės kvalifikacijos' žmonės. Esmė ta, kad jeigu yra kaimas, kur bus 100 programerių ir viena kirpėja - tai tos kirpėjos atlyginimas bus didesnis, nei tų programerių, dėl to reikia stengtis, kad kuo daugiau žmonių mūsų šalyje uždirbtų kuo didesnius atlyginimus, nes tai tiesioginis kelias pakelti atlyginimus ir tiems, kurie juos gauna mažiausius.

[Arunasx]

Arba pavyks parviliot iš Londės norinčius grįžti, kuriems Vilnius lyg ir tiktų. Bet būstas palyginus su atlyginimais tapo per brangus. Rezultate galim turėtų trumpalaikę naudą, bet ilgalaikėj perspektyvoj prisidaryt dar daugiau problemų.

Nereikia sukarti visų emigracijos problemų ant 2'500.

[Arunasx]

Čia labai puiku. Kvalifikuoti darbuotojai, dideli atlyginimai ir t.t. Bet kaip viskas šiame pasaulyje yra ne taip paprasta. Ar žinote kokia pati populiariausia profesija Silicio slėnyje ? Žinoma ne pagal konkursus į darbo vietą arba atlyginimo dydį, bet pagal dirbančių tą darbą žmonių kiekį ? Ogi darbas, kuris pagal JAV specialybių klasifikatorių vadinasi Home and Personal Care Aides. Valytojų, ūkvedžių, auklių ir t.t.

Taip, tikiu, kad taip yra. Bet ar tai problema iš esmės? Ar reikia sunaikinti 2 įmones 2'500 darbo vietų su average 5k kad nebūtų tų dar N tūkstančių aptarnaujančių darbo vietų įskaitant kirpėjas ir t.t. ? Whats up? Kažkokia bullshit teorija. Tos įmonės ne pilkoje zonoje dirba kaip auto servisiukai, statybininkai ir t.t. Mokami mokesčiai į biudžetą ir gal blogiausiu atveju jiems išvykus nereikės mokėti net pensijų bei nebus sveikatos sistemos išlaidų jei liktų pensininkų pavidalu?

[mantasm]

Eidvi, įdomu Wargamingo ir EPAMo darbuotojų vaikai eina į lietuviškas ar rusiškas mokyklas ir darželius? Ilgainiui galim turėt įdomų „expatų“ (t.y. getas, bet gerai uždirbančių) atvejį. Demokratinėje visuomenėje nelabai gerai turėti skaitlingą neintegruotų žmonių kiekį.

Be to šaudant šampaną reikia atsižvelgti ir į kitus aspektus. Tokios kontoros, kurios pagal miesto dydį sudaro ne tokį ir mažą kiekį, užkaitina ir būsto rinką. Brangstantis būstas mažina patrauklumą mažiau uždirbantiems kitų profesijų atstovams. Tuo pačiu mažina tikimybę, kad jaunimas iš Kalabybiškio rinksis, pavyzdžiui, Vilnių, o ne emigruoti. Arba pavyks parviliot iš Londės norinčius grįžti, kuriems Vilnius lyg ir tiktų. Bet būstas palyginus su atlyginimais tapo per brangus. Rezultate galim turėtų trumpalaikę naudą, bet ilgalaikėj perspektyvoj prisidaryt dar daugiau problemų.

[suoliuojantis]

. Ir štai iš dangaus nukrenta dovana - į Lietuvą bėgdami nuo diktatūros didžia dalimi persikelia dar du vienaragiai iš Baltarusijos - EPAM ir Wargaming . Bet kuri civilizuota šalis iššautų šampaną, juk tai tūkstančiai darbo vietų su milžiniškais atlyginimais, o tai reiškia didžiulį indėlį į šalies ekonomiką ir biudžetą. Tai yra žymiai naudingiau, nei netyčia atrasti naftos šaltinį. Bet kai kas tuo nelabai patenkintas, kai kas nori, kad Lietuva taptų provincija ir failed state, ir kadangi šitų kompanijų nė iš tolo neišeina apkaltiniti vatnikizmu, tai užduodami kiti klausimai:

Čia labai puiku. Kvalifikuoti darbuotojai, dideli atlyginimai ir t.t. Bet kaip viskas šiame pasaulyje yra ne taip paprasta. Ar žinote kokia pati populiariausia profesija Silicio slėnyje ? Žinoma ne pagal konkursus į darbo vietą arba atlyginimo dydį, bet pagal dirbančių tą darbą žmonių kiekį ? Ogi darbas, kuris pagal JAV specialybių klasifikatorių vadinasi Home and Personal Care Aides. Valytojų, ūkvedžių, auklių ir t.t. Jų yra apie 50 proc. daugiau negu žmonių patenkančių į kategoriją kuri vadinasi Software developers, IT specialists and Computer Scientists. Ir tie žmonės irgi yra imigrantai daugiausia, tik ne tokie kvalifikuoti ir ne taip lengvai besiintegruojantys į JAV visuomenę kaip pastarieji. Akivaizdu kodėl: tiems didelius atlyginimus uždirbantiems reikia aibės pagalbininkų aplink save, kurie darys tuos gyvenime būtinus, bet ne tokius patrauklius darbus. Taip, visur kur susidaro koncentracija gerai apmokamų, kvalifikuotų specialistų pasaulyje aplink formuojasi ir juos aptarnaujančių ne tokios aukštos kvalifikacijos ir ne tokio aukšto intelekto žmonių grupės. Man kyla toks įtarimas, kad ir iš Lietuvos "į Londę" išvykusių žemesnės kvalifikacijos moterų labai nemenkas procentas irgi papuola į tą kategoriją - aptarnaujančių aukštos kvalifikacijos ir gerai uždirbančius asmenis. O va tokios problemos sprendimo ko gero dar niekas pasaulyje nesugalvojo.

[Eidvis]

Estija išgarsėjo kaip IT šalis nemaža dalimi dėl to, kad jie sukūrė Skypą. Praėjus kuriam laikui ir pas mus pradėjo rastis vienaragiai, kaip kad Vinted ir NordVPN. Mums prireikė nei daug nei mažai, bet 30 metų, kad sukurtumėm tris vienaragius. Ir štai iš dangaus nukrenta dovana - į Lietuvą bėgdami nuo diktatūros didžia dalimi persikelia dar du vienaragiai iš Baltarusijos - EPAM ir Wargaming . Bet kuri civilizuota šalis iššautų šampaną, juk tai tūkstančiai darbo vietų su milžiniškais atlyginimais, o tai reiškia didžiulį indėlį į šalies ekonomiką ir biudžetą. Tai yra žymiai naudingiau, nei netyčia atrasti naftos šaltinį. Bet kai kas tuo nelabai patenkintas, kai kas nori, kad Lietuva taptų provincija ir failed state, ir kadangi šitų kompanijų nė iš tolo neišeina apkaltiniti vatnikizmu, tai užduodami kiti klausimai:

Kiek iš jų baltarusiai? Kas nors iš forumo dalyvių yra tiesiogiai su jais bendravę? Kaip pas juos su integracija, lietuvių kalba? Kokios pas juos pažiūros? Kaip jie traktuoja Vilnių? Kaip jie vertina savo istoriją? Jie gyvena burbule ar bendrauja su lietuviais? Kokią mediją jie žiūri? Aš suprantu kad jie Z raidžių sau ant automobilių nepaišo, bet kaip ten yra viduje sužinoti svarbu, kol savo vis prapuolančioje sostinėje negavome šiuolaikinės įsišaknijusios baltvokiečių kastos, pusiau atvirai niekinančios objektyviai pagal protą ir darbo etiką prastesnius čiabuvius, kalbančius paukščių kalba. Čia klausiu rimtai, nes nesu su jais susidūręs.

Išvertus į Lietuvių kalbą tai reiškia, kad mes negalime įsileisti jokių tarptautinių kompanijų, kuriose kalba kitokia, nei lietuvių kalba, nes tos tarptautinės kompanijos į lietuvius pradės žiūrėti kaip į kažkokius 'prastesnius vietinius čiabuvius'. Dar labiau išvertus tai reiškia, kad mums geriau grįžti prie plūgo ir kauptukų ir didžiai iškėlus galvas išvyti na*ui visas tas tarptautines kompanijas.

Esmė yra ta, kad Lietuva yra tokioje demografinėje padėtyje, kad be imigracijos jinai tiesiog sužlugs. Matematiškai tai reiškia, kad jeigu uždrausim imigraciją iš rytų, tai mūsų jaunimas turės išlaikyti neproporcingai didelį kiekį pensininkų ir tai būtų pusė bėdos, bet kai tas jaunimas pajaus, kad jam reikia išlaikyti galybę pensininkų ir kad jis gyvena 'plūgo ir kauptukų' valstybėje - tai jis tiesiog emigruos ir neigiamos to pasėkmės padvigubės. Nėra pasaulyje išsivysčiusios šalies, kuri galėtų išgyventi be imigracijos, Lietuva nėra išimtis (švelniai tariant) ir taip geografiškai susiklostė, kad artimiausi mūsų imigrantai yra iš Baltarusijos, Ukrainos ir Rusijos. Geriausia, ką mes galim padaryti - tai pasistengti, kad ta imigracija būtų kuo kokybiškesnė. Ir tos pasakos, kad jeigu pas mus įmigruoja talentai iš Baltarusijos, tai Lietuva taps kažkokia labiau rusiakalbė - yra tiesiog nesupratimas kaip visą tai veikia. Paimkim pavyzdį Latviją, kuri nukentėjo labiausiai dėl rusifikacijos ir masinės rusakalbių priversitės imigracijos. ChatGPT sako:

According to the population census data of Latvia, the number of residents who declared Russian as their native language and their percentage in the total population of Latvia from 1990 to 2020 are as follows:

• 1990: 905,515 (34.0%)
• 2000: 687,757 (28.5%)
• 2011: 510,292 (26.9%)
• 2020: 380,017 (18.7%)

Ir čia Latvijos pavyzdys, kur +/- bent jau Rygoje visi kalbėjo rusiškai. Dabartiniame Vilniuje, vien tik rusų kalbos pilnaverčiam gyvenimui niekaip neužtenka. Nėra jokių net menkiausių šansų, kad dėl imigracijos rusų kalba galėtų bent minimaliai konkuruoti su lietuvių kalba. Nors kai kas bando kelti tą klausimą - bet tas klausimas yra kvailas. Ir tuo kvailu klausimu bandoma paneigti faktą, kad pažangiausių Baltarusijos IT kompanijų persikėlimas į Lietuvą yra vienareikšmiškai teigiamas Lietuvai veiksnys.

[manometras]

Na, tas geras gabalas yra realiai gal tik koks ketvirtis Ukrainos. Net toli gražu ne pusė. Bet provakarietiškumas Ukrainoje labai aiškiai uždominavo.

Iš tikrųjų įdomu, kad Baltarusijos atveju, Gardino ir Bresto srityse nieko panašaus istoriškai nesusiformavo. O kad jie netgi savo kalbą baigia prarasti, tai tikrai labai gaila. Ukrainoje į rusų kalbą, kaip kasdieninio bendravimo ir net namų kalbą, buvo pereita tik pietryčiuose. Baltarusija tai padarė visa.

Kita dalis Ukrainos buvo ne tiek antirusiška, kiek labiau savarankiški žmonės negu Rusijoje. Kazokai buvo labiau karingi, nebaudžiauninkai. Ne “viską valdžia išaiškins” (kaip rusų baudžiauninkai), o “mes patys žinom, ką mums daryti savo namuose, kad pasiektume, ko norime”. Taip Ukrainoje ir atsirado, ir išliko demokratija. O Rusijoje jos beveik ir nebuvo net atsiradę.

[Tomizmas]

Na, tas geras gabalas yra realiai gal tik koks ketvirtis Ukrainos. Net toli gražu ne pusė. Bet provakarietiškumas Ukrainoje labai aiškiai uždominavo.

Iš tikrųjų įdomu, kad Baltarusijos atveju, Gardino ir Bresto srityse nieko panašaus istoriškai nesusiformavo. O kad jie netgi savo kalbą baigia prarasti, tai tikrai labai gaila. Ukrainoje į rusų kalbą, kaip kasdieninio bendravimo ir net namų kalbą, buvo pereita tik pietryčiuose. Baltarusija tai padarė visa.

[Sula]

Berods ne tik Užkarpatė, bet visas Lvovo regionas nebuvo Maskolyne iki pat antro pasaulinio pradžios.

Ten geras gabalas niekada iki 1939 m. nebuvo Rusijos imperijos dalimi.



Šiaurės Bukovina okupuota 1940 m. (kartu su Besarabija/Moldavija)
Užkarpatė (Karpatų Rusėnija) okupuota 1945 m.

[mantasm]

Dalis Vakarų Ukrainos (Užkarpatė) niekada nebuvo Rusijos imperijoj iki Antrojo pasaulinio karo arba net iki pokario. sssras ją paskui represavo taip pat smarkiai kaip ir Baltijos šalis, vežė į Šiaurę, į Sibirus, į Altajų, į Kazachstaną (tolimus sssro rajonus, kuriuose buvo sunku gyvent ir buvo nemalonaus sunkaus ir sveikatai pavojingo darbo visokiose šachtose).

Berods ne tik Užkarpatė, bet visas Lvovo regionas nebuvo Maskolyne iki pat antro pasaulinio pradžios.