Diskusijos apie Baltarusijos santvarką ir ekonomiką

[digital]

Matyt mažai kam Lietuvoje įdomu

[Efka_01]

Kaip čia dar niekas neaptarinėja Batkos patekimą į ligoninę ir su tuo susijusiais konspiracijos teorijas?

[Sula]

Emigrantai būna mažumoje, nieko keisto kad jie asimiliuojasi, o baltarusiai savo valstybėje yra dauguma. Tame ir skirtumas.

Rusai "su kokybės ženklu" ten yra daugumoje.
Kas iš to, jeigu viešojoje erdvėje Baltarusijoje baltarusiškai beveik niekas jau nebešneka.

[Tomizmas]

Čia panašiai kaip emigracijoje. 3-čios kartos vaikai jau iš esmės nekalba gimtąja kalba izoliuoti kitakalbėje šiuolaikinėje visuomenėje. Turiu gyvų pavyzdžių JAV, Brazilijoje, Argentinoje, net Baltarusijoje

Emigrantai būna mažumoje, nieko keisto kad jie asimiliuojasi, o baltarusiai savo valstybėje yra dauguma. Tame ir skirtumas.

[mag]

Baltarusiai ant tiek nusivažiavę, kad jie net anglicizmus rusų kalboje įterpiamus vartoja tokius pat kaip rusai. Dar nuo sovietinės armijos laikų apie baltarusius kalbėta, kad jie gėdijas kalbėt armijoje tarpusavyje baltarusiškai, ar dėl pajuokos ar dėl kitų priežasčių. Tai nuo seno problema ten pas juos buvo. Kas dėl "lenkų" Gardino srityje, nenustebčiau, kad ten didžiaja dalim panašiai kaip Vilniaus krašte. Tie taip vadinami "lenkai" , tai tiesiog nemaža dalimi tie patys baltarusiai katalikų tikėjimo. Panašiai net vietinė gidė ekskursijos metu yra sakius apie kai kuriuos taip vadinamus lenkus.

[Sula]

Jeigu žmonės būdami baltarusiais, net namie vartoja rusų kalbą, tai kas čia - ne pasirinkimas? "Negirdėjo baltarusių kalbos?" Baltarusijoje apie 20 - 30 procentų gyventojų vis dar vartoja baltarusių kalbą, tai nėra mažai, kažin ar įmanoma būti jos negirdėjus.

Čia panašiai kaip emigracijoje. 3-čios kartos vaikai jau iš esmės nekalba gimtąja kalba izoliuoti kitakalbėje šiuolaikinėje visuomenėje. Turiu gyvų pavyzdžių JAV, Brazilijoje, Argentinoje, net Baltarusijoje

[TrippleA]

Jeigu žmonės būdami baltarusiais, net namie vartoja rusų kalbą, tai kas čia - ne pasirinkimas? "Negirdėjo baltarusių kalbos?" Baltarusijoje apie 20 - 30 procentų gyventojų vis dar vartoja baltarusių kalbą, tai nėra mažai, kažin ar įmanoma būti jos negirdėjus. Baltarusijoje šiuo metu yra 2 valstybinės kalbos, formaliai, gimtoji kalba baltarusiams nėra uždrausta. Tai sakyti, kad gimtosios kalbos nevartojantys baltarusiai yra kaip ir "ne prie ko", yra labai netikslu. Tai yra pasirinkimas - aišku, įtakotas, paveiktas propagandos ir rusų klabos stūmimo, jos atseit "prestižiškumo", bet tai yra PASIRINKIMAS. Dėl kurio labai daug baltarusių nemato jokios problemos, kas nesuvokiama bet kokiam kitam etnovalstybėje gyvenančiam. Va tame ir keistumas - kaip nemato problemos. Kitos kalbos pasirinkime vietoj gimtosios (net namie kalbantys rusų kalba, surašymuose ar apklausose savo gimtąją kalbą nurodo kaip baltarusių, kas dar labiau sukelia wtf pojūtį - tai ko savo kalba nešnekat?)

Aš suprantu, kad rusino, menkino jų kalbą, laikė "kamietiška" ir panašiai. Bet tokius niekinančius dalykus patyrė labai daug tautų. Ir daugumoje tautų, jei pažiūrėti istoriją, tokie dalykai sukėlė audringais įvykiais prasiveržusias pasipriešinimo, pasipiktinimo, kovingumo reakcijas. Baltarusijoje, kaip bebūtų keista - ne tiek, kad kažką pakeistų... Tam tikrai daliai tik, bet nesudarančiai kritinės masės.

Priprato matyt, kaip visada ir visur. Siaip pas juos kazkoks nac. characterio bruozas yra priprast kentet ir nieko nedaryt po to.

[Tomizmas]

Jeigu žmonės būdami baltarusiais, net namie vartoja rusų kalbą, tai kas čia - ne pasirinkimas? "Negirdėjo baltarusių kalbos?" Baltarusijoje apie 20 - 30 procentų gyventojų vis dar vartoja baltarusių kalbą, tai nėra mažai, kažin ar įmanoma būti jos negirdėjus. Baltarusijoje šiuo metu yra 2 valstybinės kalbos, formaliai, gimtoji kalba baltarusiams nėra uždrausta. Tai sakyti, kad gimtosios kalbos nevartojantys baltarusiai yra kaip ir "ne prie ko", yra labai netikslu. Tai yra pasirinkimas - aišku, įtakotas, paveiktas propagandos ir rusų klabos stūmimo, jos atseit "prestižiškumo", bet tai yra PASIRINKIMAS. Dėl kurio labai daug baltarusių nemato jokios problemos, kas nesuvokiama bet kokiam kitam etnovalstybėje gyvenančiam. Va tame ir keistumas - kaip nemato problemos. Kitos kalbos pasirinkime vietoj gimtosios (net namie kalbantys rusų kalba, surašymuose ar apklausose savo gimtąją kalbą nurodo kaip baltarusių, kas dar labiau sukelia wtf pojūtį - tai ko savo kalba nešnekat?)

Aš suprantu, kad rusino, menkino jų kalbą, laikė "kamietiška" ir panašiai. Bet tokius niekinančius dalykus patyrė labai daug tautų. Ir daugumoje tautų, jei pažiūrėti istoriją, tokie dalykai sukėlė audringais įvykiais prasiveržusias pasipriešinimo, pasipiktinimo, kovingumo reakcijas. Baltarusijoje, kaip bebūtų keista - ne tiek, kad kažką pakeistų... Tam tikrai daliai tik, bet nesudarančiai kritinės masės.

[manometras]

Ukrainiečiams tokius moralus skaito patys ukrainiečiai. Ukrainiečiai patys supras arba jau supranta, kad jeigu jie nebūtų pasitikėję rusais ir jeigu nebūtų bijoję išmokti ukrainiečių kalbą labiau negu mylėti Rusiją, jų šalis ir jų namai gal net nebūtų buvusi užpulta.

[Eidvis]

Kažką tu čia sumalei. Bet kas, pažįstantis skaičius, gali nesunkiai suprasti, kad be imigracijos Lietuva išnyks. Bet kas, suprantantys integracijos procesus, turėtų suprasti ir tai, kad ilgiauniui persikėlę pas mus baltarusiai pilnai integruosis, jei ne jie, tai jų vaikai, jei ne jų vaikai, tai jų anūkai. Dėl to, jeigu imigruoja protingi, vakarietiškų demokratiškų pažiūrų, jauni baltarusiai - mūsų šaliai ir jos ateičiai tai yra didžiulė nauda. Aš noriu, kad Lietuva ir Vilnius išliktų, o tu tuo tarpu jau planuoji, kad Lietuvai visiškai sunykus jinai bus prijungta prie Lenkijos. Vadinti tai 'naudinga Lietuvai ir lietuviams' strategija yra mažų mažiausiai keista.
Ir kai koks baltarusis, kurio šalis buvo rusinta šimtmečius, kuris niekur aplinkui negirdėjo baltarusių kalbos, kurio galbūt jos netgi mokykloje nemokė iš tavęs sulaukia komentarų, kad jis yra kažkoks nevykėlis, nes nekalba baltarusiškai (suprask - kodėl pats su savim nekalba) - tai tavo tikslas visai nėra jį įtikinti pereiti į baltarusių kalbą, tavo tikslas yra jį sumenkinti. Galėtum dar ir rusakalbiams ukrainiečiams, šiuo metu kovojantiems fronte už Ukrainos laisvę, panašų moralą atskaityti.

[manometras]

Tai iš esmės tu sakai, kad tavo būdas kritikuoti baltarusius, kad jie nekalba baltarusiškai, nelabai veikia ir netgi veikia į neigiamą pusę - iššaukia atsakomąją kritiką lietuvių atžvilgiu. Kiekvienas renkasi savo būda, bet tarp bizūno ir saldainio taktikos bent jau aš žymiai efektyvesne laikau saldainio taktiką.

Žinau. Man tavo saldainio taktika atrodo kaip bandymai dirbti už baltarusius Vilniuje ir atiduoti jiems surusinti arba subaltarusinti tokią dalį Vilniaus, kokią sugebės.
Aš jiems sakau, kad lietuviai prieš daugiau kaip šimtą metų pradėjo dirbti, augino savo tautiečių savigarbą ir pagarbą lietuvių kalbai, todėl dabar yra lietuviai. Ir jeigu baltarusiai panašiai nedirbs, gali būti, kad jų šalis taps Rusijos sritimis, o pezėti apie LDK tokias nesąmones, kad tai buvo baltarusių sukurta, baltarusių valdoma ir dominuojama šalis su vien baltarusių valstybine kalba, yra kvaila. Ir nekęsti Lietuvos ir lietuvių yra kvaila.

Ir leisti taip pezėti į Lietuvą persikėlusiems ir svajojantiems Vilnių (Lietuvos sostinę) prijungti prie Baltarusijos arba skelbti ir versti baltarusišku miestu baltarusiams yra, aišku, saldainis, bet visai nenaudinga Lietuvai ir lietuviams.

[suoliuojantis]

Čia nelabai korektiškas palyginimas lyginti vakarinėse Baltarusijos dalyse gyvenančius lenkus su visa Baltarusijos teritorija. Norint sužinoti ar lenkų mažuma perėmė labiau baltarusių ar rusų kalbą, juos reikėtų lyginti su baltarusiais, kurie gyvena tose pačiose vakarinėse teritorijose, kur baltarusių kalba daug labiau paplitusi, nei rytinėse.

Vėl iliuzija, kad baltarusių kalba yra kažkaip ypatingai labiau paplitusi vakarinėje dalyje (aišku akivaizdus outlieris yra Minsko miestas). Va paskaičiavau ir sukompiliavau lentelę. Gardino srityje matosi akivaizdi koreliacija su religine denominacija: kuo daugiau vietovėje katalikų (33 proc. srities gyventojų), tuo labiau naudojama rajone baltarusių kalba. O šiaip vaizdas toks:

[Eidvis]

O dėl lenkų Baltarusijoje kaip tik visiškai priešingai: paskutinio surašymo, kuriame buvo tiriama kalbinė situacija Baltarusijoje 2009 metais, duomenys parodė, kad būtent tie Baltarusijos gyvnetojai, kurie save identifikuoja lenkais, dažniausiai kasdieniame gyveniime vartoja baltarusių kalbą ir daro tai gerokai dažniau nei tie, kurie save identifikuoja kaip baltarusiai:

Čia nelabai korektiškas palyginimas lyginti vakarinėse Baltarusijos dalyse gyvenančius lenkus su visa Baltarusijos teritorija. Norint sužinoti ar lenkų mažuma perėmė labiau baltarusių ar rusų kalbą, juos reikėtų lyginti su baltarusiais, kurie gyvena tose pačiose vakarinėse teritorijose, kur baltarusių kalba daug labiau paplitusi, nei rytinėse.

[suoliuojantis]

Aš tą ir turėjau omeny, kad Ukraina iš esmės turėjo Lvivą, kuris buvo ukranizacijos centras. Bet jeigu Lvive būtų buvusi didelė lenkų mažuma - tai jinai greičiausiai būtų perėjusi į rusų, o ne ukrainiečių kalbą ir ukrainizacija būtų buvus sunkesnė. Palyginimui lenkų mažuma Ukrainoje 2001 m. sudarė 0,3%, kai Baltarusijoje 3%.

Pilnai nesutinkčiau. Per pirmą pokario dešimtmetį Lvivas buvo labai stipriai rusifikuojamas, ir maždaug 1955 metais rusai sudarė apie 30 proc. gyventojų, kuomet ukrainiečių tuo metu tik kiek daugiau nei pusė buvo. Situacija nelabai tuo požiūriu skiriasi nuo Baltarusijos vakarinių miestų tuo metu, bet toliau situacija radikaliai išsiskyrė. Migruojantys į Lvivą ukrainiečių valstiečiai nepradėjo kalbėti rusiškai, kas masiškai atsitiko su baltarusių valstiečiais migruojančiais į miestus.

O dėl lenkų Baltarusijoje kaip tik visiškai priešingai: paskutinio surašymo, kuriame buvo tiriama kalbinė situacija Baltarusijoje 2009 metais, duomenys parodė, kad būtent tie Baltarusijos gyvnetojai, kurie save identifikuoja lenkais, dažniausiai kasdieniame gyveniime vartoja baltarusių kalbą ir daro tai gerokai dažniau nei tie, kurie save identifikuoja kaip baltarusiai:

Среди основных национальных групп белорусский язык наиболее распространён среди поляков (40,9 % используют в быту белорусский язык, а 50,9 % используют русский язык) и белорусов (23,4 % / 70,2 % соответственно). Наименее белорусский распространён среди евреев (2,0 % / 95,9 %) и русских (2,1 % / 96,5 %)
https://web.archive.org/web/20101031...bles/5.9-0.pdf

[Eidvis]

P. S. Jeigu klausei, kaip baltarusiai reaguoja, tai dažniausiai reaguoja tyla arba vemimu apie lietuvius žydšaudžius ir kitais bandymais pažemint lietuvius, nes nieko geresnio negali atsakyt.

Tai iš esmės tu sakai, kad tavo būdas kritikuoti baltarusius, kad jie nekalba baltarusiškai, nelabai veikia ir netgi veikia į neigiamą pusę - iššaukia atsakomąją kritiką lietuvių atžvilgiu. Kiekvienas renkasi savo būda, bet tarp bizūno ir saldainio taktikos bent jau aš žymiai efektyvesne laikau saldainio taktiką.

[Eidvis]

Ukraina turėjo rimtą urbanistinį centrą, kultūros ir kalbos bastioną, kuriame galėjo puoselėti ukrainietiškumą, o baltarusiai turėjo kelis mažus miestelius, kelis šimtmečius valdytus rusų valdininkų, į kuriuos sovietai iš kaimų delegavo statybininkus ir pramonės darbininkus.

Aš tą ir turėjau omeny, kad Ukraina iš esmės turėjo Lvivą, kuris buvo ukranizacijos centras. Bet jeigu Lvive būtų buvusi didelė lenkų mažuma - tai jinai greičiausiai būtų perėjusi į rusų, o ne ukrainiečių kalbą ir ukrainizacija būtų buvus sunkesnė. Palyginimui lenkų mažuma Ukrainoje 2001 m. sudarė 0,3%, kai Baltarusijoje 3%.

[dangoraižistas]

Tam reiks kokių 20 metų pačių baltarusių entuziastų pastangų, mokyklų, mokytojų, kaip lietuviams tarpukariu.

Vakar gavau Mindaugo Balkaus knygą “Kaip Kovno tapo Kaunu”. Ten rašo apie Lietuvos laikinosios sostinės praktiką po Rusijos imperijos. Sekmadienį gavau Leono Briedžio “Vilnius. Savas ir svetimas” ketvirtąjį leidimą. Ten apie tai, kaip Vilne / Wilno / Вiльня / Вильно virto Vilniumi (ir kaip į jį žiūrėjo nelietuviai ir lietuviai). Labai įdomios knygos, bet atspindi anaiptol ne rožinius vaizdus.

P. S. Jeigu klausei, kaip baltarusiai reaguoja, tai dažniausiai reaguoja tyla arba vemimu apie lietuvius žydšaudžius ir kitais bandymais pažemint lietuvius, nes nieko geresnio negali atsakyt.

Nereik per daug skiest, neva "Wilno virto Vilniumi". Geriau siūlau pagalvoti, kodėl lietuvių 1910 metais Čikagoje buvo 50 000, Rygoje – 35 000, Peterburge – 30 000, Liepojoje – 17 000, net Odesoje – 7000, bet Vilniuje - 3700, Kaune – 3000, Šiauliuose – 2700. Kodėl tie 35 tūkst. iš Rygos ar 30 tūkst. iš Peterburgo negyveno Vilniuje ir Kaune? Beje, Rygoje lietuvių skaičius 1920 m. krito nuo 35 tūkst. iki vos 6 tūkst. ir dauguma atsidūrė Kaune (žinai kodėl ne Vilniuje???). Nepagalvojai, kad Rusijos imperija darė DIRBTINES kliūtis lietuviams apsigyventi miestuose, tam reikėjo gubernatoriaus ar net paties caro leidimo, o apsigyvenus nuolat sekiodavo policija? Siūlau paskaityti biografijas, tas pats Jablonskis pirmiausia NEGALĖJO gyventi Vilniuje, vėliau trumpai apsigyveno, bet policijos ochranka nuolat persekiojo ir galiausiai IŠTRĖMĖ, nes per daug lietuvis. Apie Lenkijos valdomą Vilnių ir lietuvių trėmimus, persekiojimus (arba net sušaudymus kai lygioj vietoj sušaudė lietuvių kilmės kareivį neva „už Lenkijos išdavystę“ Vilniuje, pakvietus į lenkišką kariuomenę), siūlau skaityti Biržiškos ir kt. knygose. Tai čia gal skiriasi, ar sakai Lukašenko draudžia belorusams apsigyventi Gardine, Breste, kalbėti belorusiškai, o prakalbusius tremia į Oriolo sritį? Belorusai patys atsisakė savo kalbos ir kultūros, Vitebske savo pačių pastangomis, savo rankomis likvidavo prieš 10 m. paskutinę baltarusišką klasę mokykloje ir liko vien tik rusiškos mokyklos Kauno dydžio mieste – 350 tūkst. gyv., trečiame pagal dydį Belorusijoje. Apie Minską ir situaciją ten išvis patyliu.

[dangoraižistas]

Leisiu su tuo nesutikti. Pvz. lenkų, ar lenkakalbių, Baltarusijos vakarinėse dalyse, kurios perėjo Baltarusijai po WWII, buvo daug daugiau, nei Ukrainos vakaruose ir dauguma tų 'lenkų', deja, perėjėjo ne į baltarusių, o į rusų kalbą. Bet netgi jei ukrainiečių ir baltarusių rusinimo lygis buvo panašus - tai kartais daug ką lemia atsitiktinumas, kaip kad tai, kad Baltarusijoje atsirado diktarorius, o Ukrainoje ne, nors galėjo būti ir atvirkščiai, nes tiek vieni, tiek kiti, tiek netgi lietuviai 90-aisiais demokratiniuose rinkimuose iš kvailumo ar iš nostalgijos ieškojo buvusių komunistų ir netgi 'griežtos rankos', t.y. diktatorių.

Iš kur tai traukei? Belarusijos vakarinis trečdalis buvo valdomas Lenkijos, bet visa Ukrainos Galicija ir Voluinė buvo valdomos Lenkijos, Užkarpatė - Čeko-Slovakijos, o dar keli smulkesni regionai – Rumunijos, suverenių tarpukario Europos valstybių, kurių Čekoslovakija buvo apskritai demokratijos etalonas. Belarusijos vakaruose nebuvo didelių miestų, ten buvo kaimiški regionai. Didžiausi miestai buvo Brestas ir Gardinas, prieš II pasaulinį karą teturėję vos po 50 tūkst. gyventojų (trigubai mažesni už Kauną ir penkiagubai mažesni už Vilnių tuo metu), todėl jie negalėjo būti pilnaverčiai kultūros centrai ir bastionai kokiu buvo Lvivas, kuriame gyveno net 350 000. Tai buvo berods trečias ar ketvirtas pagal didumą miestas Lenkijoje tuo metu. Įdomiausia, kad dar kai tą regioną valdė Austrija (Belarusijos vakarus valdė Rusija nuo pat 18 a. pab.), visai ne Krokuva, o šešis kartus didesnis tuo metu Lvivas buvo centras. Vat ir viskas, Ukraina turėjo rimtą urbanistinį centrą, kultūros ir kalbos bastioną, kuriame galėjo puoselėti ukrainietiškumą, o baltarusiai turėjo kelis mažus miestelius, kelis šimtmečius valdytus rusų valdininkų, į kuriuos sovietai iš kaimų delegavo statybininkus ir pramonės darbininkus. Beje, Brestas, kurį patys belorusai kalbininkai iki 1918 m. priskirdavo ukrainiečiams (poleščiukų grupei), yra vienas labiausiai surusintų miestų Belorusijoje ir net patys ukrainiečiai forumuose rašosi tarpusavy, kad nors Brestas kaip ir galėjo būti Ukrainos miestas, bet dabar ten vatnikų, rašistų lizdas, visiškai surusintas. Palygink tai su Lvivu.

[manometras]

Kaip tai veikia prakitoje?

Tam reiks kokių 20 metų pačių baltarusių entuziastų pastangų, mokyklų, mokytojų, kaip lietuviams tarpukariu.

Vakar gavau Mindaugo Balkaus knygą “Kaip Kovno tapo Kaunu”. Ten rašo apie Lietuvos laikinosios sostinės praktiką po Rusijos imperijos. Sekmadienį gavau Leono Briedžio “Vilnius. Savas ir svetimas” ketvirtąjį leidimą. Ten apie tai, kaip Vilne / Wilno / Вiльня / Вильно virto Vilniumi (ir kaip į jį žiūrėjo nelietuviai ir lietuviai). Labai įdomios knygos, bet atspindi anaiptol ne rožinius vaizdus.

P. S. Jeigu klausei, kaip baltarusiai reaguoja, tai dažniausiai reaguoja tyla arba vemimu apie lietuvius žydšaudžius ir kitais bandymais pažemint lietuvius, nes nieko geresnio negali atsakyt.

[suoliuojantis]

Londone, Kopenhagoje, Ciuriche nėra, bet kai kuriuose Europos miestuose yra.

Vėl toks off topicas gaunasi, bet Turkijos - Švedijos santykiuose ir turkų NATO narystės blokavime reikia beje nepamiršti, kad yra ir kita pusė:

One of them is Rawa Majid, nicknamed the “Kurdish Fox”. Seen as an intelligent operator, Majid arrived in Uppsala, near Stockholm from Iran with his family as a child in the early 1990s. He’s now one of Sweden’s most notorious drug traffickers and is being pursued by police for ordering a string of murders and bomb blasts in Stockholm. The 36-year-old remains at large after moving to Turkey and gaining Turkish citizenship in 2020. Turkey refuses to extradite him pointing to the Article 38 of the Constitution of Turkey which prohibits extradition of Turkish citizen to foreign country.

Pasirodo yra ne mažiau nei 10 žmogžudystėmis Skandinavijoje kaltinamų asmenų, sėkmingai pasislėpusių Turkijoje (visi Artimųjų Rytų kilmės). Tokioj šviesoj Erdogano ''išsip...nėjimai" dar kreiviau atrodo ...