Tarptautiniai santykiai

[x21]

...Jei tau tai neaišku, tai padėti tau aš niekuo negaliu...

As kazkaip ir neprasiau tavo pagalbos... man ir taip viskas aisku ir su Kosovo... ir su tavimi....
Uzduodu tau kontrolini klausima: Kaip vertini Abchazijos/Adzarijos/P.Osetijos atsiskyrima nuo Gruzijos? Gali ir neatsakineti... tavo atsakymas ir taip aiskus...

Aš esu prieš Lietuvos karių siuntimą į Iraką.

O kaip del Afgano? pries, ar uz?

[Dumblas]

As kazkaip ir neprasiau tavo pagalbos... man ir taip viskas aisku ir su Kosovo... ir su tavimi....
Uzduodu tau kontrolini klausima: Kaip vertini Abchazijos/Adzarijos/P.Osetijos atsiskyrima nuo Gruzijos? Gali ir neatsakineti... tavo atsakymas ir taip aiskus...
O kaip del Afgano? pries, ar uz?

Dėl tos Adžarijos klaida įsivėlė .Nuo, atrodo 2004 metų, ten visiškai nuslopo noras atsiskirti nuo Gruzijos, vietinis diktatorius Aslanas Abašidzė buvo nuverstas, jis įtariamas finansinėmis machinacijomis ir pan.O Abchazija ir Pietų Osetija nenori jokios nepriklausomybės .Tiksliau, visiškai nesvarbu, ko jie nori, svarbiausia, ko nori Rusija.O Rusija yra ir Abchaziją ir Pietų Osetiją okupavusi, prisidengiant "taikdariais".Tad tai ne tas atvėjis.
Dėl Afganistano, tai aš manau, kad Lietuvai verta ten dalyvauti.Tačiau ribotai ir ne karo veiksmuose, t.y. dalyvauti tik atstatant Goro provinciją.Bet Irake, kur yra vykdoma neteisėta šios šalies okupacija - ne.

[vytauc]

Kecal, iškėlei įdomią temą, bet ji verta diskusijos mažų mažiausiai Oxfordo teoretikų lygmeny. Mes čia atsakymo tikrai nerasime.
Mano pozicija konkreti - Kosovo "nepriklausomybė" jokių problemų neisšspręs. Nepriklausoma ši teritorija niekad nebus, nes vos tik išeis taikdariai viskas prasidės iš naujo, arba bus prijungta prie albanijos. Bet tai nėra blogiausia. Didžiausia blogybė yra Helsinkio sistemos atsisakymas, kuri daugiau nei ketvirtį amžiaus saugojo mūsų ramybę - Europos istorijos kontekste tai visai neblogai.
Dabargi mūsų žemynas turi visas prielaidas pavirsti štai kuo:



Ir aš visiškai to nelaukiu, nes be karų čia nebus apseita. juo labiau, kad ir Lietuva nėra vientisos spalvos...

Beje, dar prisiminiau Eritrėjos atsiskyrimą nuo Etiopijos 1993 metais - tikrai ganėtinai panaši situacija į Kosovą, identiškas rezultatas. Ir ką gi, pasaulis nesugriuvo...

Helsinkio susitarimai liečia tik Europą.

[vytauc]

Manau tikrai pats laikas šią "diskusiją" baigti, nes, žiūriu, argumentų nė kiek nepadaugėjo, grįžtama prie to, nuo ko pradėta .Pagal Tarptautinę teisę yra tokia Tautų apsisprendimo teisė.Ja vadovaujamasi, kai negalioja tavo minėtas, "sienų neliečiamumas", t.y.

Prieš mokydamas mokytus, tu bent pasiskaityk Helsinkio baigiamąjį aktą:

VIII. Equal rights and self-determination of peoples
The participating States will respect the equal rights of peoples and their right to self-determination, acting at all times in conformity with the purposes and principles of the Charter of the United Nations and with the relevant norms of international law, including those relating to territorial integrity of States (...)

Kas ne aklas ir ne dundukas perskaitys ir įsisavins, kad tautos turi apsisprendimo teisę ir gali ją realizuoti tiek, kiek tai neprieštarauja JT statuti ir TT normoms reglamentuojančioms teritorinę neliečiamybę.

Iš to seka tai, kas buvo ne kartą pasakyta - Kosovo atskyrimas nuo Serbijos TT požiūriu buvo nelegalus.

P.S.vytauc, tavo sukurtas naujadaras "CCCP", pagal lietuvių kalbos taisykles yra skaitomas taip : cė cė cė p .Jie turėjai omenyje SSRS, taip taip ir rašyk arba bent jau rašyk TSRS.

Kai man reikės tamstos patarimo rašybos klausimais - pats paklausiu.

[Perfect]

Vytauc, ar polinis žemėlapis yra svarbiau už humaniškumą? Jei teisės objektas būtų teritorijų vientisumo saugojimas, o ne žmonių santykiai, tada būtum teisus. Dabar gi, šitas žemėlapis (ar tos politiškai apibrėžtos teritorijos) tėra grafinis simbolis palyginus su žmonių likimais.

[vytauc]

Dabar gi, šitas žemėlapis (ar tos politiškai apibrėžtos teritorijos) tėra grafinis simbolis palyginus su žmonių likimais.

Šis žemėlapis parodo visas teritorijas su vienokiu ar kitokiu separatizmo laipsniu. Kosovo precedentas šiuos procesus tik paaštrins ir suteiks jiems pagreičio. Kaip rodo istorija skilimai/atsiskyrimai taikiai vyksta labai retai - kodėl tavęs nedomina likimai žmonių, neišvengiamai nukentėsiančių per neišvengiamus konfliktus?

[John]

Vytauc, pernelyg kabiniesi uz TT, lyg tai butu viso ko centras. Taip nera. TT (kaip ir bet kokia kitokia teise) gali veikti tik tada, kai ji gali buti igyvendinta (enforced). Nera organo, kuris realiai turetu galia igyvendinti TT (JTO saugumo taryba tai gali padaryti tik is dalies ir jos kompetencija cia islieka labai ribota). TT gali realiai pasitarnauti nebent stambiu interesu pridengmui (JAV, Rusijos, Kinijos, kartais ES), o kartais tiesiog ignoruojama. Ar tai gerai, ar blogai, galima palikti nebent filosofinems diskusijoms. Pasaulis toliau vystosi ir kol kas veikia sukamas tu sistemu, kurios jame veikia. Gal ir isaus tokia diena, kai TT bus auksciau visko, o jos vykyma priziures kokia nors "Pasaulio policija", turinti igaliojimus ir galimybes veikti kiekviename planetos kampe. Kol kas taip nera ir, ko gero, nebus per artimiaussiu 50 metu.

[Perfect]

Šis žemėlapis parodo visas teritorijas su vienokiu ar kitokiu separatizmo laipsniu. Kosovo precedentas šiuos procesus tik paaštrins ir suteiks jiems pagreičio. Kaip rodo istorija skilimai/atsiskyrimai taikiai vyksta labai retai - kodėl tavęs nedomina likimai žmonių, neišvengiamai nukentėsiančių per neišvengiamus konfliktus?

Būtent, mane labiau domina žmonių santykiai nei politiškai apspręstas teritoriškumas. Mano argumentai, kodėl aš pritariu Kososvo nepriklausomybei rėmėsi būtent šių dviejų etninių grupių nesugebėjimu sugyventi kartu, t.y. ne šiaip sau įtampa, bet kruvini konfliktai. Retoriškai galima paklausti ar galėtų šios tautos šiendien sugyventi draugiškai vienoje valstybėje? Manau, kad atsakymas būtų toks - atenančius keletą dešimtmečių tikrai ne. Per daug pykčio ir neapykantos yra sukaupusi ši karta. Ir kaip jau kažkas minėjo šioje temoje ateityje bus ne Serbija, Juodkalnija, Kroatija, Lietuva, Lenkija, Vokietija , o - Europa. Tautinis identitetas, paliks toks kaip dabar pas mus yra su žemaičiais. Ir tame nėra nieko tragiško, tiesiog nacionalinė valstybė yra atgyvena. Ar labai jau kas pasikeistų jei Škotija ir Velsas atsiskirtų nuo Jungtinės Karalaystės? Ar ištiktų kokia kataklizma jei dabar išnyktų Belgija iš politinio žemėlapio? Ar labai kenčia dabar Lietuviai gyvenantys Suvalkuose, o "tuteišai" Vilniuje. Be tam tikrų politinių burbulų daugiau nieko kaip ir nėra.

[Dumblas]

Prieš mokydamas mokytus, tu bent pasiskaityk Helsinkio baigiamąjį aktą:

VIII. Equal rights and self-determination of peoples
The participating States will respect the equal rights of peoples and their right to self-determination, acting at all times in conformity with the purposes and principles of the Charter of the United Nations and with the relevant norms of international law, including those relating to territorial integrity of States (...)

Kas ne aklas ir ne dundukas perskaitys ir įsisavins, kad tautos turi apsisprendimo teisę ir gali ją realizuoti tiek, kiek tai neprieštarauja JT statuti ir TT normoms reglamentuojančioms teritorinę neliečiamybę.

Iš to seka tai, kas buvo ne kartą pasakyta - Kosovo atskyrimas nuo Serbijos TT požiūriu buvo nelegalus.
Kai man reikės tamstos patarimo rašybos klausimais - pats paklausiu.

Oi, koks mokytas atsirado Ką tu čia svaigsti ???Tavo parodyta dokumento ištrauka nurodo į kitus dokumentus, kurių tu nesi pateikęs, t.y. argumentų - jokių .O dėl rašybos, galėjai ir mandagiau pasakyti .Pripažink, kad argumentų prieš Kosovo nepriklausomybę tu neturi, todėl bandai čia kišti tą Tarptautinę teisę, pats į esmę visai nesigilindamas .

Vytauc, ar polinis žemėlapis yra svarbiau už humaniškumą? Jei teisės objektas būtų teritorijų vientisumo saugojimas, o ne žmonių santykiai, tada būtum teisus. Dabar gi, šitas žemėlapis (ar tos politiškai apibrėžtos teritorijos) tėra grafinis simbolis palyginus su žmonių likimais.

Perfect - .Apie ką ir aš visada šneku - ar ponui vytauc, Eimantui, kaunaz palengvės nuo to, kad serbai patenkins savo imperinius troškimus, o kosovarai toliau kentės okupantų valdžią ?Ar jiems ir Jonui palengvės, jei palestiniečiai išsikraustys iš gimtųjų žemių ..."ai, kur nors", tik toliau nuo žydų ?Ar jiems palengvės, jei kinų nežmoniška autoritarinė valdžia sunaikins tibetiečių tautą ir tada tai jau jie, tie "žinovai", galės žiūrėti per TV Olimpines žaidynes be jokių ten tibetiečių ?
Kažkas pernelyg įsijautė į Tarptautinio "stabilumo" gynėjų vaidmenį .

[vytauc]

Oi, koks mokytas atsirado Ką tu čia svaigsti ???

O dėl rašybos, galėjai ir mandagiau pasakyti

Tu dar mane mandagumo mokysi?

Tavo parodyta dokumento ištrauka nurodo į kitus dokumentus, kurių tu nesi pateikęs, t.y. argumentų - jokių

United Nations Charter
Chapter 1, Article 2 of the UN Charter states:
4. All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.

CONFERENCE ON SECURITY AND CO-OPERATION IN EUROPE
FINAL ACT
HELSINKI 1 August 1975

III. Inviolability of frontiers

The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers.
Accordingly, they will also refrain from any demand for, or act of, seizure and usurpation of part or all of the territory of any participating State.

IV. Territorial integrity of States

The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States.
Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force.
The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal.

Rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.

..Pripažink, kad argumentų prieš Kosovo nepriklausomybę tu neturi, todėl bandai čia kišti tą Tarptautinę teisę, pats į esmę visai nesigilindamas

Pripažink, kad net nepabandei paskaityti kelis puslapius atgal ir surasti mano argumentus, kurių čių buvo išsakyta ne vienas ir ne du.

[vytauc]

Ir kaip jau kažkas minėjo šioje temoje ateityje bus ne Serbija, Juodkalnija, Kroatija, Lietuva, Lenkija, Vokietija , o - Europa. Tautinis identitetas, paliks toks kaip dabar pas mus yra su žemaičiais. Ir tame nėra nieko tragiško, tiesiog nacionalinė valstybė yra atgyvena.

Aš esu tikras, kad bus atvirkščiai. Jei pažiūrėsi kelių paskutinių dešimtmečių tendencijas, tai separatizmo apraiškų tik daugėja. Jei kokioj Britanijoj, ar Belgijoj dar galime tikėtis civilizuotų skyrybų, tai Mekedonijoj, ar Moldovoj be kraujo niekaip neapseis. O kur dar Ispanija, Rumunija? Štai Gruzijoje be 5 minučių karas.

Regimoje ateityje Kosovas neturi jokių galimybių tapti pilnaverte savarankiška valstybe, nes tam nėra nei politinių, nei ekonominių prielaidų. Jis taip ir bus saugomas taikdarių ir išlaikomas ES ir JAV, kaip buvo ligišiol. Ar dėl to vertėjo griauti Helsinkio sistemą?

[Dumblas]

Vakar palestiniečiai minėjo Al-Akba - Katastrofos dieną :
Izraelio valstybė švenčia 60 - metį
http://www.delfi.lt/news/daily/world...hp?id=16943273
Štai kaip būna.Vieniems šventė, o kitiems katastrofa.

[x21]

Pasaulis margas. Vieni uz tai kad istatymai butu, kiti - kad nebutu. Gan vaikiskai atrodo pasisakymai, kad nera ko laikytis istatymu, nes jie yra netobuli.
Parasyta kad miestuose vaziavimo greitis ne daugiau 50 km/val... kur gi, as gi cR0oTazzz... pas mane SuperGolfas ir as galiu lekti bent dvigubai greiciau... o 50 km/val tegul pensininkai laiko... avarijas gi, pagal statistika, dauigiau cRoOti ir pridaro...

[Dumblas]

Tu dar mane mandagumo mokysi?
III. Inviolability of frontiers

The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers.
Accordingly, they will also refrain from any demand for, or act of, seizure and usurpation of part or all of the territory of any participating State.

IV. Territorial integrity of States

The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States.
Accordingly, they will refrain from any action inconsistent with the purposes and principles of the Charter of the United Nations against the territorial integrity, political independence or the unity of any participating State, and in particular from any such action constituting a threat or use of force.
The participating States will likewise refrain from making each other's territory the object of military occupation or other direct or indirect measures of force in contravention of international law, or the object of acquisition by means of such measures or the threat of them. No such occupation or acquisition will be recognized as legal.[/i]

Rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.
Pripažink, kad net nepabandei paskaityti kelis puslapius atgal ir surasti mano argumentus, kurių čių buvo išsakyta ne vienas ir ne du.

Na taip, visų pirmą tavo minėtame dokumente nėra minimas atvėjis, kai valstybė sąmoningai pažeidžia vienos ar kelių joje gyvenančių tautų teises, jas nuolat diskriminuoja, vykdo smurtinius veiksmus, genocidą ir pan. .Nepaminėtas, nes dokumento dalis parinkta tinkama išreikšti tavo pozicijai, t.y. tendencingai buvo pateikta .Aš jau savo argumentus paminėjau, gali dar kartą perskaityti (prieš tai buvusiame puslapyje).Aš tavo "argumentų" prisikaičiua į valias, bet neiko įtikinamo neradau, veikiau tik priešingai .Tad diskusija šita tikrai beprasmė, nes aš tavęs greičiausiai nebeįtikinsiu, o tavo "argumentai" niekam tikę .
Dra galiu pridurti, kad nemanau, kad tautų engimas yra pateisinamas .Nors konkrečiai Kosovo atvėju Tarptautinė teisė nėra pažeista.Tačiau kitais atvėjais ją verta pažeisti (Kurdistanas, Baskų šalis, Palestina, Tibetas, Čečenija ir t.t.) nes yra absurdas laikyti prievarta nesutariančias tautas.Kiap žinia, karas vistiek anksčiau ar vėliau prasidės, o ypač ten, kur bus kaupiamas pyktis, o ne stengiamasi surasti kompromisą.Pvz. Jugoslavija - kuo ilgiau buvo delsiama, tuo kraupiau viskas baigėsi.Ispanijoje Franko diktatūros metais nacionalinis katalonų, baskų ir kitų judėjimas buvo slopinamas jėga, rezultatas - Euskadi Ta Askatasuna (ETA), kuri griebėsi terorizmo.Nes prievarta žmonių nesulaikysi prieš jų valią.Separatizmas, kur esama priežasties, vistiek anksčiau ar vėliau prasiverš.Ir su tuo kovoti reiškia tik dar labiau gilinti krizę, tada laukia karas, smurtas, terorizmas.Būtina siekti, kad nacionalinis išsivadavimas būtų vykdomas taikiai.Tam tikslui būtinos derybos, o ne smurtas, kaip daro žydai, ispanai

[vytauc]

Nors konkrečiai Kosovo atvėju Tarptautinė teisė nėra pažeista.

Kosovo atskyrimas kertasi tiek su JT įstatais, tiek su Helsinkio baigiamuoju aktu. Tamsta Dumblas vistiek teigia, akd jis neprieštarauja TT... Logika atostogauja.

Ir pakartosiu prašymą: Rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.

Na taip, visų pirmą tavo minėtame dokumente nėra minimas atvėjis, kai valstybė sąmoningai pažeidžia vienos ar kelių joje gyvenančių tautų teises, jas nuolat diskriminuoja, vykdo smurtinius veiksmus, genocidą ir pan.

Reiškia toks atvejis nėra pagrindas pažeisti teritorinį vientisumą. Įsikišti JT - taip, per prievartą atskirti dalį teritorijos - ne.

Nepaminėtas, nes dokumento dalis parinkta tinkama išreikšti tavo pozicijai, t.y. tendencingai buvo pateikta

Pezėjimas dėl pezėjimo. Laukiu nesulaukiu TT aktų paremiančių tavo poziciją. Kolkas iš tamstos tik šimtai spaudos ženklų ir 0 konkretumo.

[Dumblas]

Kosovo atskyrimas kertasi tiek su JT įstatais, tiek su Helsinkio baigiamuoju aktu. Tamsta Dumblas vistiek teigia, akd jis neprieštarauja TT... Logika atostogauja.
Ir Pakartosiu prašymą: Rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.
Reiškia toks atvejis nėra pagrindas pažeisti teritorinį vientisumą. Įsikišti JT - taip, per prievartą atskirti dalį teritorijos - ne.
Pezėjimas dėl pezėjimo. Laukiu nesulaukiu TT aktų paremiančių tavo poziciją. Kolkas iš tamstos tik šimtai spaudos ženklų 0 konkretumo.

Na tai, vytauc, aš tau ir sakau, pateik bent vieną galiojantį teisės aktą, o ne šiaip tekstuką anglų kalba nurodantį Tautų apsisprendimo teisės ir sienų neliečiamumo ribas.O angliškia ir aš rašyt moku.Kol kas jokių argumentų iš tavo pusės matyti neteko.Be to, matyt, neperskaitei toliau mano komentarą.Ten ir yra atsakymų į tavo "teiginius" .

[vytauc]

Na tai, vytauc, aš tau ir sakau, pateik bent vieną galiojantį teisės aktą, o ne šiaip tekstuką anglų kalba nurodantį Tautų apsisprendimo teisės ir sienų neliečiamumo ribas.O angliškia ir aš rašyt moku.Kol kas jokių argumentų iš tavo pusės matyti neteko.Be to, matyt, neperskaitei toliau mano komentarą.Ten ir yra atsakymų į tavo "teiginius" .

Aš aiškiai parašiau ką cituoju:
JT įstatai.
Helsinkio saugumo ir bendradarbiavimo Europoje konferencijos baigiamasis aktas.

Trečią kartą kartoju prašymą: rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.

[Perfect]

Pasaulis margas. Vieni uz tai kad istatymai butu, kiti - kad nebutu. Gan vaikiskai atrodo pasisakymai, kad nera ko laikytis istatymu, nes jie yra netobuli.
Parasyta kad miestuose vaziavimo greitis ne daugiau 50 km/val... kur gi, as gi cR0oTazzz... pas mane SuperGolfas ir as galiu lekti bent dvigubai greiciau... o 50 km/val tegul pensininkai laiko... avarijas gi, pagal statistika, dauigiau cRoOti ir pridaro...

Teisė yra teisė, ir jos niekas neneigia. Tačiau ir teisė nėra universalus dalykas ir ji neapima visų imanomų atvejų ir tokiais išskirtinias atvejais prasideda interpretacijos. Pvz, vytauc, savo poziciją grindžia teisės aktais, kurie iš esmės reglamentuoja tarpvalstybinius santykius, t.y. turinčių tarptautinį pripažinimą, valstybių santykiai. Visai būtų verta atkreipti dėmesį tai, kad tiek Helsinkio aktas, tiek JT chartija iš esmės nereglamentuoja daugiatautautėse valstybėse gyvenančių tautų sambūvio.
Ar Kanada turėtų teisę jėga užimti Kvebeką, jei jo gyventojai per referendumą būtų nubalsavę už atsiskyrimą? Kosovo gyventojai nubalsavo.

[Dumblas]

Aš aiškiai parašiau ką cituoju:
JT įstatai.
Helsinkio saugumo ir bendradarbiavimo Europoje konferencijos baigiamasis aktas.

Trečią kartą kartoju prašymą: rask man nors vieną galiojantį TT aktą, statantį tautų apsisprendimo teisę virš teritorinio vientisumo ir sienų neliečiamumo principų. Priešingu atveju, beliks konstatuoti, kad skleidi diletantišką demagogiją.

Ponui vytauc, kaip matau, mandangumo nestinga .Aš neturiu laiko ieškoti visame JTO įstatų tekste to "galiojančio teisės akto".Žinai, kad jis ten yra, todėl laikui bėgant, galbūt ieškosiu jo ten.Tačiau tu pats turėtum pateikti Tautų apsisprendimo teisės sąvoką tuose dokumentuose, jei nori įrodyti, kad jos neva ten nėra.Aš savo argumentus išdėsčiau, tavo argumentai - tuščias svaigimas, paremtas kažkokiais siaurais išvedžiojimais, remiantis tarptautine teise, tačiau ignoruojant faktą, jog Kosovo atvėjis yra išimtis.Tas faktas - visuotinai pripažintas .
Kaip jau rašiau, man įdomi jūsų nuomonė apie Lietuvos karių dalyvavimą Irake.Tačiau ponui vytauc vis neramu, kad bent viena engiama tauta išsivadavo iš okupantų , tai jis vėl pradėjo "diskusiją".

[x21]

....Aš neturiu laiko ieškoti visame JTO įstatų tekste to "galiojančio teisės akto"...

vytauc turi laika ir parode, Dumblas neturi laiko ir nerodo... ar neatrodo, kad tokia pozicija netenkina? Jei pradejai diskusija, buk nuoseklus, surask laiko ir pateik argumentus, jei negali/nenori/nesugebi pripazink savo pralaimejima...