Tarptautiniai santykiai

[vytauc]

Kodėl Kosovarai - ne tauta ?Juk jie albanai, per amžius gyvenę Kosove ir skiriaisi nuo albanų, gyvenančių Albanijoje.

Ne per amžius, o atkraustyti Otomanų XIX a. Nuo Albanijos albanų jie niekuo nesiskiria - ta pati kalba, ta pati religija ir vėliavom tom pačiom mojuoja.
Kosovaras tai ne etnonimas, o geonimas - a-la "kupiškėnas".

[Eimantas]

O kuom cia deti Albanijos albanai? Kosovarai nesutaria su serbais, o ne su albanais.

O kuom žemaičiai ir baskai?

[Kecal]

Ne per amžius, o atkraustyti Otomanų XIX a. Nuo Albanijos albanų jie niekuo nesiskiria - ta pati kalba, ta pati religija ir vėliavom tom pačiom mojuoja.
Kosovaras tai ne etnonimas, o geonimas - a-la "kupiškėnas".

Štai čia klausimas - dėl to "atkraustymo". Didesnis ar mažesnis albanų skaičius Kosove tikrai gyveno visą laiką - greta serbų, irgi tiesa. Be to, turiu nemažą įtarimą, kad daugelis "statistinių" duomenų, pasiekusių mus iš senovės (iki XIX a.), gali būti tiesiog laužti iš piršto. Nebuvo modernių tyrimo metodų, tebuvo daugiausiai pavienių keliauninkų pasakojimai, ką matė ir regėjo. Maža to, nacionalizmas - keistas žvėris; atvykėlių slavų asimiliuoti vietiniai gyventojai XIX a. - nacionalizmo amžiuje - galėjo staiga iš naujo atrasti "savo šaknis" - ir jokių "atkraustymų", apie kuriuos, tiesą sakant, nesu girdėjęs ko nors konkretesnio, galėjo ir neprireikti, kad albanų skaičius staigiai išaugtų, o serbų - sumažėtų.

Beje, beveik ne į temą - kas yra girdėjęs apie kokį didesnį lenkų atsikraustymą į Vilniaus kraštą? XX a. pradžioje? XIX a.? XVIII a.? Masinės migracijos bangos viduramžiais? Ką, negi nebuvo? Tai iš kurgi jie tokie, "mūsų lenkai", atsirado? Ar nebus tai tiesiog tie patys lietuviai ir gudai, neatsilaikę prieš stipresnę lenkiškąją kultūrą, ir pamiršę savo tikrąją kilmę?

Tauta, gerbiamieji, didžiaja dalimi nėra objektyvus reiškinys. Žmogus priklauso tautai tada, kai nori jai priklausyti, ir kai jį priima likusi tautos dalis. Kaip giminaičius vertina Albanijos albanai, tikrai nežinau. Galbūt panašiai kaip "didieji lenkai" mūsiškius, "kresų" gyventojus... Vasarą, kai turėsiu daugiau laiko, pažadu pasidomėti Kosovo klausimu išsamiau. Turiu nužiūrėjęs akį į vieną tokią nemenką knygelę...Matysim, kaip eisis...

[vytauc]

Štai čia klausimas - dėl to "atkraustymo". Didesnis ar mažesnis albanų skaičius Kosove tikrai gyveno visą laiką - greta serbų, irgi tiesa. Be to, turiu nemažą įtarimą, kad daugelis "statistinių" duomenų, pasiekusių mus iš senovės (iki XIX a.), gali būti tiesiog laužti iš piršto. Nebuvo modernių tyrimo metodų, tebuvo daugiausiai pavienių keliauninkų pasakojimai, ką matė ir regėjo.

Modernių tyrimų metodų gal ir nebuvo, bet buvo mokesčių rinkėjai - kurie, kaip žinia yra skrupulinga liaudis. 1330 Dečiani detaliame sąraše Metohijoj ir šiaurės-vakarų Albanijoj iš 89 kaimų ir miestelių albanams priskiriami 3.

1455 jau turkų vykdytame mokesčių mokėtojų kadastriniame surašyme apėmusiame 80% dabartinio Kosovo buvo užfiksuoti 480 serbų kaimų ir miestelių ir 23 albanų. Net 1871 austrų kariuomenės daryti tyrimai nurodo, kad 64% Kosovo gyventojų yra serbai. kaip matai duomenų pakanka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...o#14th_century

Beje, beveik ne į temą - kas yra girdėjęs apie kokį didesnį lenkų atsikraustymą į Vilniaus kraštą?

Nebuvo tokio. Kraustėsi lenkų dvasininkai - užteko ir jų. Mūsų lenkai yra polonizuoti lietuviai ir (pagrinde) gudai. Pastarieji čia pradėjo intensyviai kraustytis po Tvano ir XVIII a. karų ir marų - kai išmirė, ar buvo išpjauta didžioji dalis vietinių. Bet kaip ir minėjai - dėl to jie nėra menkesni lenkai. Sakyčiau net atvirkščiai.

[DeSadas]

Ne per amžius, o atkraustyti Otomanų XIX a. Nuo Albanijos albanų jie niekuo nesiskiria - ta pati kalba, ta pati religija ir vėliavom tom pačiom mojuoja.
Kosovaras tai ne etnonimas, o geonimas - a-la "kupiškėnas".

Manau klysti, dabartine analogija butu azerai Irane ir Azerbaldzane, skirtingi mentalitetai... kalba ir religija nera vienijantis veiksnys.
Kosovo albanai ir Albanai Albanijoje negyveno kartu nuo osmanu imperijos subyrejimo laiku.

[DeSadas]

Modernių tyrimų metodų gal ir nebuvo, bet buvo mokesčių rinkėjai - kurie, kaip žinia yra skrupulinga liaudis. 1330 Dečiani detaliame sąraše Metohijoj ir šiaurės-vakarų Albanijoj iš 89 kaimų ir miestelių albanams priskiriami 3.

1455 jau turkų vykdytame mokesčių mokėtojų kadastriniame surašyme apėmusiame 80% dabartinio Kosovo buvo užfiksuoti 480 serbų kaimų ir miestelių ir 23 albanų. Net 1871 austrų kariuomenės daryti tyrimai nurodo, kad 64% Kosovo gyventojų yra serbai. kaip matai duomenų pakanka.

Viskas tik isorija, kuri neturetu tureti jokios itakos siuolaikinio tautiskumo diskursui indoktrinuoti musu mintyse.

Dabartine padetis tokia kad jie nemegsta vienas kito (kosovo albanai ir serbai) ir dar daug laiko praeis kol prades taikstytis, tad nematau prasmes jiems gyventi vienoje valstybeje arba bent loose federacijoje.

[vytauc]

Viskas tik isorija, kuri neturetu tureti jokios itakos siuolaikinio tautiskumo diskursui indoktrinuoti musu mintyse.

Taip taip. O sublimatinė prolangacija nėra transcendentinės paradigmos empirinė inkarnacija.

[DeSadas]

[vytauc]

Manau klysti

Manau, kad ne. Esu 90% tikras, kad dar anūkų nesulaikęs išvysiu kažką panašaus į 1922 "Litva srodkowa" sprendimą dėl prisijingimo prie Lenkijos. Tik šį kartą Tai bus Kosovas ir Albanija.

[DeSadas]

Na manau kad EU pagalba regionalizmas suklestejo visoje europoje, ir nereikia nei jungis nei prisijungti prie nieko.
Kitas pavyzdys Molova ir Rumunija, trecias (nelabai tinkamas) Austrija ir Vokietija.

[a_p]

Beje, beveik ne į temą - kas yra girdėjęs apie kokį didesnį lenkų atsikraustymą į Vilniaus kraštą?

Nebuvo tokio. Kraustėsi lenkų dvasininkai - užteko ir jų. Mūsų lenkai yra polonizuoti lietuviai ir (pagrinde) gudai.

Ar tikrai? Jei teisingai pamenu, i vilniaus krasta tarpukaryje atsikrauste kelios desimtys tukstanciu lenku kolonistu (berods netoli 100k). Kaip dvasininikams - kiek daugoka.

[Kecal]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...o#14th_century

Tavo paties nurodytas šaltinis teigia, jog albanai didesniais kiekiais į Kosovą (ištuštėjusią žemę) atsikraustė jau XVII a. pabaigoje, o ne XIX a. Skirtumas visgi yra.
Nuklydus į įvairius samprotavimus, galima pradėti teigti, kad, pvz., vengrai turėtų pasitraukti iš Vengrijos - juk atėmė iš vargšų slavų (?) jų žemę... X a....

Kaip ten bebūtų, pritariu DeSadui - žiūrėkime į dabartinę situaciją, o ne istorines peripetijas. XVII a. dar neegzistavo nei serbų, nei albanų tautos (šiuolaikine prasme), vien tik "nesusipratę" beraščių valstiečių etnosai.

[vytauc]

Na manau kad EU pagalba regionalizmas suklestejo visoje europoje, ir nereikia nei jungis nei prisijungti prie nieko.

Manau EU pirmiau subyrės, nei į ją įstos Albanija

Kitas pavyzdys Molova ir Rumunija, trecias (nelabai tinkamas) Austrija ir Vokietija.

Dėl Moldovos ir Rumunijos, tai apsijungimo šalininkų ten yra labai daug iš abiejų pusių. 199~ tas procesas buvo labai suaktyvėjęs, bet vėliau vietinis cariukas Voroninas kiek pristabdė reikalus - jam dingus visko dar pamatysim.

Dėl vokiečių ir austrų, tai pats sakai, kad pavyzdys netinkamas.

[vytauc]

Tavo paties nurodytas šaltinis teigia, jog albanai didesniais kiekiais į Kosovą (ištuštėjusią žemę) atsikraustė jau XVII a. pabaigoje, o ne XIX a.

Tas pats šaltinis nurodo, kad dar XIX a. antroje pusėje Kosove serbai sudarė daugumą ir jų buvo dukart daugiau už albanus.

Kaip ten bebūtų, pritariu DeSadui - žiūrėkime į dabartinę situaciją, o ne istorines peripetijas.

Galit žiūrėt abu su DeSadu. O man istorinė atmintis akis drąsko. Ne taip jau senai vadovaujantis "dabartine situacija" trečdalio Lietuvos netekę buvom.

[vytauc]

Ar tikrai? Jei teisingai pamenu, i vilniaus krasta tarpukaryje atsikrauste kelios desimtys tukstanciu lenku kolonistu (berods netoli 100k). Kaip dvasininikams - kiek daugoka.

Vilniaus krašto lenkėjimas įgyjo ypatingą pagreitį būtent XIX a. ir būtent tuo laikotarpiu labiausiai pasireiškė Vilniaus vyskupija. Tarpukario migracija tam jokios reikšmingesnės įtakos jau neturėjo - juo labiau, kad po 1945 didžioji dalis tų migrantų buvo sovietų paprašyti pasirinkti iš dviejų - repatrijuoti į iš vokiečių atimtas vakarų Lenkijos žemes, arba vykti kolonizuoti Sibiro platumų.

[Perfect]

Tas pats šaltinis nurodo, kad dar XIX a. antroje pusėje Kosove serbai sudarė daugumą ir jų buvo dukart daugiau už albanus.



Galit žiūrėt abu su DesSadu. O man istorinė atmintis akis drąsko. Ne taip jau senai vadovaujantis "dabartine situacija" trečdalio Lietuvos netekę buvom.

O kaip tada su Lietuva iki Juodosios jūros? O kur dar etninės baltų žemės, kurios, beje, driekėsi nuo Prūsijos iki Maskvos apylinkių?
Beja, aukščiau pateikta Kosovo gyventojų, pagal etninę priklausomybę, statistika, tik patvirtina tendenciją, kad albanų Kosove nuolatos daugėjo

[Perfect]

Kosovo mazgas
Justinas Žilinskas, "Verslo klasė"
Neblogas straipsniukas diskusijos tema

[John]

Is musu puses visi taskai kaip ir sudeti

Seimas iš antro karto pripažino Kosovo nepriklausomybę
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...hp?id=16917686


...nors buvo tam ir oponuojanciu

Anot frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ nario Egidijaus Klumbio, Kosovo nepriklausomybė buvo „JAV inicijuotas tarptautinės teisės griovimas ir chaoso darymas Europoje“.

[Kecal]

...nors buvo tam ir oponuojanciu

B)

[keen]

Is musu puses visi taskai kaip ir sudeti

Seimas iš antro karto pripažino Kosovo nepriklausomybę
http://www.delfi.lt/news/daily/lithu...hp?id=16917686


...nors buvo tam ir oponuojanciu

todel, kad gyvename demkratijoje, visi turi teise i nuomone. Visai prie mano darbo ant gerai matomos sienos uzrasas: Kosovas - Albanijos sirdis.