Tarptautiniai santykiai

[vytauc]

Cha, šmaikštu - ištraukos iš žodyno.

Bet pakartoju klausimą - kaip tu apibrėži Lietuvos interesus? Pajamomis į Lietuvos biudžetą? Taika, demokratija ir gerove visame pasaulyje?

Iš Kosovo pripažinimo Lietuvos biudžetas jokių pajamų neturės. Iš nepripažinimo, beje, irgi. Apie Lietuvos įmonių interesus Kosove ir Serbijoje neteko girdėti. Taikos, demokratijos ir gerovės toje Europos dalyje padaugės.

Išsisukinėjam, Etanoli? Net žodynas nepadeda išsiaiškinti kas yra nauda ir interesas? Kartoju - ką tokio laimės Lietuva, kas atsvertų potencialų pavojų į kurį pati save kiša paneigdama kitos suverenios valstybės teises į sienų neliečiamumą ir teritorinį vientisumą ?

Pats rašai - pinigų negausim. O ką gausime? Didesnę Lietuvos įtaką pasaulyje? Ne. Padidėjusį Lietuvos saugumą? Vėlgi ne. Tai kurių velnių lendame į svetimus žaidimus, kurie perspektyvoje gali atsisukti prieš mus pačius?

[John]

Jonai, demagogiją varai Aš aiškiai išsakiau kodėl Lietuvai nereikėtų pripažinti Kosovo. Aiškiai pasakiau kur tai prieštarauja mūsų interesams. Kolkas neišgirdau jokių konkrečių argumentų kokią naudą Lietuvos valstybei ir piliečiams tas pripažinimas atneš. Nematau nei moralinio nei praktinio laimėjimo šiame reikale.

Laimejimas tas, kad remiame tautu apsisprendimo laisve, kaip kitos Europos tautos pareme musu. Priklausome ES, kuri imasi sito reikalo. Tai labai aiskus ir suprantamas interesas, kurio gali nematyti tik aklas.

Beje, ar ir Adamkus varo demagogija?

[Analitikas PlėtRa]

Nelabai suprantu, ką Jūsų lopatologinis ginčas pakeis, kaliegos? Bukvaliai, nepriklausomybė paskelbta, didžiosios šalys ir svarbiausia JAV, ją pripažino. Viskas nuspręsta, faktiškai. Klausimas tik, ar serbai dabar susipyks ir ilgam izoliuosis nuo Vakarų ir nematys ES, ar ne?

[vytauc]

Laimejimas tas, kad remiame tautu apsisprendimo laisve, kaip kitos Europos tautos pareme musu.

Kur laimėjimas? Kame čia mums laimėjimas? Albanai jau turi savo valstybę. Kokia mums nauda iš Serbijos teisės į teritorinį vientisumą ir sienų neliečiamumą pažeidimo?

Priklausome ES, kuri imasi sito reikalo. Tai labai aiskus ir suprantamas interesas, kurio gali nematyti tik aklas.

Kai paskutinį kartą žiūrėjau BBC, tai ten pasakojo, kad ES užsienio reikalų ministrai susirinkę nutarė, kad Kosovo (ne)pripažinimas yra keivienos narės atskirai reikalas. Eilė ES valstybių aiškiai pareiškė, kad atsiskyrimo nepripažins. Tad kas čia tvirtina apie ES reikalą ir kam čia vertėtų pasitikrinti regėjimą?

Beje, ar ir Adamkus varo demagogija?

Visa bėda, kad Adamkus nieko konkretaus taip ir nepasakė - sveikinam pripažinsim, stabilumas, taika ir t.t.. Apskritai niekas aiškiai nepasako kam mums to reikia. Kaip ir tu, kaip ir Etanolis.

Kolkas aš matau tik potencialiai neigiamas Kosovo precedento pasėkmes tiek Europai, tiek Lietuvai. Ir tai, kad be populistinių skanduočių apie taiką ir demokratiją man niekas nieko konkretesnio negali pasakyti - tik dar labiau gilina šį įsitikinimą ir su juo susijusius nuogastavimus...

[vytauc]

Nelabai suprantu, ką Jūsų lopatologinis ginčas pakeis, kaliegos? Bukvaliai, nepriklausomybė paskelbta, didžiosios šalys ir svarbiausia JAV, ją pripažino. Viskas nuspręsta, faktiškai. Klausimas tik, ar serbai dabar susipyks ir ilgam izoliuosis nuo Vakarų ir nematys ES, ar ne?

Kad nieko nepakeisime tai aišku. Tai bent išlaikykime TT atžvilgiu korektišką poziciją savo pačių labui.

[Perfect]

Kalbame apie formalią - teisinę pusę. Tuo tarpu Lietuva iš CCCP išėjo ne pasinaudojusi sąjunginės konstitucijos teise, o deklaravusi inkorporacijos į CCCP nepripažinimą ir atstatydama ikikarinį valstybingumą. Iki naujos konstitucijos priėmimo dar net buvo trumpam sugrąžinta 1938 konstitucija.
Būtent "antikonstituciniais veiksmais" ir teisino Gorbis armijos panaudojimą. Bet kokiu atveju - Helsinkio principai nebuvo pažeisti, nes tai buvo vidinės CCCP "razborkės" nepaveikusios kaimyninių valstybių sienų, ir nepakeitusios sienų tarp buvusių TSR.

Na, aš įkišiu savo trigrašį ir paklausiu, o kada buvo parafuotos Lietuvos ir Lenkijos ir Lietuvos ir Baltarusijos sienos? KAda buvo pasirašytas susitarimas su Lenkija dėl Vilniaus krašto?

[John]

Vytauc, del tenyksciu albanu ir "ju" valstybes Albanijos atsakyma jau gavai anksciau. Gal ir Naujazelandieciams vertetu grizti i "savo valstybe" Britanija? Mane stebina toks poziuris.

Dar labiau keista, kad matai kazka neigiamo, kai tautine grupe ikuria savo valstybe, kuomet daugiau nei akivaizdu, kad gyvenimas Serbijos sudetyje jiems buvo tiesiog neimanomas. Nejau tai butu geriau? Kuo tai baigesi, mateme 1999. Viskas iki siol laikesi TIK del ten ivestu tarptautiniu pajegu.

O ir Serbijos susilpninimas, kaip agresyvios ir radikaliu nuotaiku persunktos salies, nera toks jau blogas dalykas.

Beje, kuo tai pakenks mums? Gal susipyksime su Serbija? Ar slovingaja motuse Rusija?

[c2h5oh]

Kolkas aš matau tik potencialiai neigiamas Kosovo precedento pasėkmes tiek Europai, tiek Lietuvai. Ir tai, kad be populistinių skanduočių apie taiką ir demokratiją man niekas nieko konkretesnio negali pasakyti - tik dar labiau gilina šį įsitikinimą ir su juo susijusius nuogastavimus...

Na taip, "taika ir demokratija" yra populizmas. O baubai apie tuoj tuoj sugriūsiantį pasaulį - nepopulizmas.

Vienintelė neigiama pasekmė - laikinas susipykimas su Serbija (su kuria Lietuvos santykiai minimalūs, vienodai šviečia mums ji).

[kaunaz]

Kosovas yra geriausias pavyzdys kaip praturteti nieko nedarant:
1) persikeli gyventi i svetima kaimynine valstybe vardan geresnio gyvenimo
2) pamazu susidoroji ir isvarai is ten visus vietinius
3) paskelbi nepriklausomybe svetimos valstybes teritorijoj
4) ES pradeda zerti milijonus

[vytauc]

Vytauc, del tenyksciu albanu ir "ju" valstybes Albanijos atsakyma jau gavai anksciau. Gal ir Naujazelandieciams vertetu grizti i "savo valstybe" Britanija? Mane stebina toks poziuris.

Tu žiūriu skaitai tik tuo satsakymus kurie tau patinka. Na kągi - pakartosiu:
Lietuvių Punske ir Gervėčiuose taip pat niekas neklausė ar jie nori gyventi Lenkijoje, ar Gudijoje. Niekur valstybinės sienos 100% neatspindi etninių ribų.
Dar pridėsiu, kad jei kiekvienai kompaktiškai gyvenančiai etninei mažumai suteiksime nepriklausomybę, tai vien Lietuvos teritorijoje turėsime mažiausiai 5 naujas valstybes. Pradėti galime nuo nepriklausomybės suteikimo Vilniaus čigonų taborui.

Dar labiau keista, kad matai kazka neigiamo, kai tautine grupe ikuria savo valstybe, kuomet daugiau nei akivaizdu, kad gyvenimas Serbijos sudetyje jiems buvo tiesiog neimanomas. Nejau tai butu geriau? Kuo tai baigesi, mateme 1999. Viskas iki siol laikesi TIK del ten ivestu tarptautiniu pajegu.

Jei neatsimeni, tai Serbija atidavė teisti Miloševičių ir eilę kitų veikėjų. Prie to dar pasiūlė Kosovui plačiausią autonomiją. Niekas netrukdė ir toliau išlaikyti status quo.

O ir Serbijos susilpninimas, kaip agresyvios ir radikaliu nuotaiku persunktos salies, nera toks jau blogas dalykas.

Būtent radikalai ir Tadičių išrinko matyt, ar ne? Be to panašūs apibendrinimai ir etikečių klijavimas visai tautai (ir vėl?) radikalumu ir tautine nesantaika kvepia ne ką mažiau. Keista tai girdėti iš liberalias vertybes taip uoliai ginančio žmogaus.

Beje, kuo tai pakenks mums? Gal susipyksime su Serbija? Ar slovingaja motuse Rusija?

Parašiau jau kokius 3 kartus. Skaityk.

* * *

Kaip suprantu, konkrečių punktų su aiškiai apibrėžta nauda Lietuvai ir jos interesų gynimui nebesulauksiu. Juo labiau prasidėjo tradicinės apeliacijos į šlovingąją motušę Rusiją.

[Analitikas PlėtRa]

Kosovas yra geriausias pavyzdys kaip praturteti nieko nedarant:
1) persikeli gyventi i svetima kaimynine valstybe vardan geresnio gyvenimo
2) pamazu susidoroji ir isvarai is ten visus vietinius
3) paskelbi nepriklausomybe svetimos valstybes teritorijoj
4) ES pradeda zerti milijonus

Absoliutus absurdas.

[kaunaz]

Absoliutus absurdas.

Pritariu, kad absurdas. Bet deja dauguma ta absurda palaiko.

[Analitikas PlėtRa]

Pritariu, kad absurdas. Bet deja dauguma ta absurda palaiko.

Ta prasme, tavo šitas postas yra absurdas. Albanus ten suvarė osmanai. Tai gal dabar apkaltinam Turkija dėl viso šito širšalo, gal tai Turkijos pretekstas susigrąžinti savo teritorijas?

[c2h5oh]

Kosovas yra geriausias pavyzdys kaip praturteti nieko nedarant:
1) persikeli gyventi i svetima kaimynine valstybe vardan geresnio gyvenimo
2) pamazu susidoroji ir isvarai is ten visus vietinius
3) paskelbi nepriklausomybe svetimos valstybes teritorijoj
4) ES pradeda zerti milijonus

Sekant tokia logika:
1) Australija aborigenams, baltuosius lauk
2) Amerika indėnams, baltuosius ir negrus lauk
3) Europa baskams, indoeuropiečius lauk
4) Rusija finougrams, rusus lauk

Kokią dar teritoriją pamiršau, kurioje anksčiau gyveno viena tauta, o dabar kita? [čia iliustracija PlėTros žodžiams "absurdas"]

Beje, slavai Kosove irgi atėjūnai - tik anksčiau atėję.

[John]

Tu žiūriu skaitai tik tuo satsakymus kurie tau patinka. Na kągi - pakartosiu:
Lietuvių Punske ir Gervėčiuose taip pat niekas neklausė ar jie nori gyventi Lenkijoje, ar Gudijoje. Niekur valstybinės sienos 100% neatspindi etninių ribų.

Dar pridėsiu, kad jei kiekvienai kompaktiškai gyvenančiai etninei mažumai suteiksime nepriklausomybę, tai vien Lietuvos teritorijoje turėsime mažiausiai 5 naujas valstybes. Pradėti galime nuo nepriklausomybės suteikimo Vilniaus čigonų taborui.

kalba eina apie 2 milijonus zmoniu... tavo palyginimai su taboru ar galimomis valstybemis Lietuvos teritorijoje ir vel - nei i tvora, nei i mieta.

Jei neatsimeni, tai Serbij[a atidavė teisti Miloševičių ir eilę kitų veikėjų. Prie to dar pasiūlė Kosovui plačiausią autonomiją. Niekas netrukdė ir toliau išlaikyti status quo.

atidave teisti, nes buvo visiskai ispausta i kampa. Galbut grese ir karines sankcijos. Kito pasirinkimo jie tiesiog neturejo (nebent vel ryksciu is NATO).

Status quo trukde islaikyti nesantaika tarp dvieju priesiskai nusiteikusiu etniniu grupiu, todel nepriklausomybe buvo geriausias ir, is esmes, vienintelis realus sprendimas.

Būtent radikalai ir Tadičių išrinko matyt, ar ne? Be to panašūs apibendrinimai ir etikečių klijavimas visai tautai (ir vėl?) radikalumu ir tautine nesantaika kvepia ne ką mažiau. Keista tai girdėti iš liberalias vertybes taip uoliai ginančio žmogaus.

velgi, reiktu ziureti i tai realiai ir be politinio pseudokorektiskumo. Serbija nuo Balkanu karu pradzios pasizymejo nelabai svariais darbeliais (svelniai tariant) valstybiniu mastu. Butu naivu tiketis, kad viskas staiga pasikeite. Tai, kad gresiancios nato bombos juos apramino, nereiskia, kad jie tapo gerais kaciukais.

Kaip suprantu, konkrečių punktų su aiškiai apibrėžta nauda Lietuvai ir jos interesų gynimui nebesulauksiu. Juo labiau prasidėjo tradicinės apeliacijos į šlovingąją motušę Rusiją.

Konkreciu punktu gavai, ir ne viena. Tiesiog panasu, kad juos ignoruoji.

[vytauc]

Na taip, "taika ir demokratija" yra populizmas. O baubai apie tuoj tuoj sugriūsiantį pasaulį - nepopulizmas.

Kas Tarpukario Lenkijai buvo taika ir demokratija - mums buvo neteisėta trečdalio teritorijos ir sosotinės okupacija.
Per paskutinius 100 metų į mūsų teritorinį vientisumą kėsinosi trys išorės šalys ir viena vidinė etninė grupė. Man tai atrodo pakankama, kad tai atsiminti, gerbti kitų valstybių suverenitetą ir daryti viską, kad nebūtų jokių teisinių prielaidų kvestionuoti mūsų teisę į vienas, ar kitas teritorijas.
Dabar gi viską darome atvirkščiai.

Vienintelė neigiama pasekmė - laikinas susipykimas su Serbija (su kuria Lietuvos santykiai minimalūs, vienodai šviečia mums ji).

Papasakok man apie ypatingai išplėtotus santykius su Kosovu, kurie taip praturtina mūsų kultūras

[John]

Kas Tarpukario Lenkijai buvo taika ir demokratija - mums buvo neteisėta trečdalio teritorijos ir sosotinės okupacija.
Per paskutinius 100 metų į mūsų teritorinį vientisumą kėsinosi trys išorės šalys ir viena vidinė etninė grupė. Man tai atrodo pakankama, kad tai atsiminti, gerbti kitų valstybių suverenitetą ir daryti viską, kad nebūtų jokių teisinių prielaidų kvestionuoti mūsų teisę į vienas, ar kitas teritorijas.
Dabar gi viską darome atvirkščiai.



Papasakok man apie ypatingai išplėtotus santykius su Kosovu, kurie taip praturtina mūsų kultūras

Vytauc, o kas gali kvestionuoti musu suvereniteta? Vienintele reali "pretendente" cia yra Rusija (nors ir tai tera tik teorine galimybe, kuri praktikoje, ko gero, niekada neveiktu). Isivaizduoju, kaip tai atrodytu pagal tavo logika: "Kadangi patys pripazinote Kosova, dabar mes irgi skatinsime Vilniaus krasto atsiskyrima nuo LR". Na o jeigu Kosovo nepripazintume, Rusija tik tapsnotu mums per peti ir kartu dziaugtumes, kokie esam geri ir dziaugtumes savo stabiliu suvrenitetu

Nejau manai, kad Rusijai (ar bet kokiai kitai jegai, sugalvojusiai atskirti kuria nors Lietuvos dali), Kosovas gali tapti argumentu ar net pretekstu? Salyje, priklausanciai ES ir NATO? Sveiku protu nesuvokiama galimybe.

Matau, bandai ieskoti kazkokiu moraliniu tasku, bet siuo atveju, jie nera aktualus ir visiskai nereiksmingi.

[keen]

Sunku įsivaizduoti kuo tai galėtų padėti Lietuvos interesams. O kuo galėtų pakenkti labai aišku - Lietuva palaikė prieštaraujantį tarptautinei teisei kitos suverionios valstybės teritorijos atskyrimą. Ir jeigu neduokdie kada iškiltų pavojus mūsų teritoriniam vientisumui (o kaikurios kaimyninių šalių jėgos atvirai reiškia pretenzijas tiek į Vilnių, tiek į Klaipėdą) mes nebeturėtume į ką apeliuoti, nes patys palaikėme TT požiūriu nelegitymius veiksmus kitos šalies atžvilgiu.

Pazistame daug vilnieciu, kurie nori gyventi Lenkijoj ir daug klaipedieciu, kurie nepries butu prisijungti prie Vokietijos.
Beje, visiskai palaikau Kosovo atsiskyrima. Serbai tokiu dalyku pridare per paskutini kara, kad bet kuris regionas turi teise atsiskirti nuo tu naciu. Manau, lemiantis kriterijus turi buti ne istoriniai faktai ar pretenzijos, o regione gyvenanciu zmoniu valia. Sugebejimas tu zmoniu isreiksti savo valia civilizuotom, priemonem, issirinkti savo atstovus ir galu gale vieningai deklaruoti suverenius (tautiskus) simbolius - kalba, veliava ir t.t. Akivaizdu, kad normaliai nesugeba ir nesugebes to padaryti nei baskai, nei ( ) lietuvos zemaiciai. Kiti rimtesni variantai - Cecenija ar Palestina, kur galioja tas pats nesugebejimas ir nepriprendimas ir tai sukelia rimtas pasekmes. Vos duodama tokiem regionam kazkiek laisves ten prasideda skerdynes ir aplinkiniu saliu puldinejimai.

P.S.: Think before post.

[syle]

Manau, kad per daug hiperbolizuojate šį reikala, bent jau jo įtaką Lietuvai. Tokia situacija kaip Kosove susidaro ne per vienus metus, ir Lietuvai, bent jau artimiausiu metu, tokiais įvikiais negresia. Teritorijos atskirimui neužtenka vien vietinių noro (ypač jei jų nedaug ir yra apsupti kitos tautos teritorijos), turi būti rimtesnis pretekstas kaip genocidas, pilietinis karas ar pan... Nei viena Lietuvos tautinė mažuma nėra engiama ar tokia įtakinga, kad galėtų atsiskirti. Beto šis įvikis- pretekstas atsiskirti, o ne prisijungti teritorijas, kas jau vadinama okupacija.

Vytauc apeliuoja į lietuvių jausmus primindamas apie Vilniaus krašto okupacija, bet pamiršta apie Lietuvos pabėgimą iš SSRS, o prieš tai ir iš carinės Rusijos. Žvelgiant į istorijos pamokas svarbu nepabėgti į lankas, nes taip gali kilti ir Lietuvių pretenzijos Maskvą.

Taip pat reikia žvelgti į tarptautinės bendruomenės požiūrį, Kosovo nepriklausomybė visiškai nepriklauso nuo Lietuvos. Neužmegzti santykiu su šiuo Europos regionu, kai beveik visas pasaulis tai padarė, būtų mažiausiai keista, ypač kai ten tarnauja Lietuvos karių.

[Svecias]

V.Žirinovskis: Estijoje gali atsirasti „rusų respublika“

www.DELFI.lt
2008 vasario mėn. 20 d. 17:52



Reuters/ Scanpix
Kosovo nepriklausomybės pripažinimas suteikia rusakalbiams Estijos gyventojams kelti „rusų respublikos“ sukūrimo Estijos teritorijoje klausimą. Tokį pareiškimą spaudos konferencijoje trečiadienį padarė Dūmos vicepirmininkas, kandidatas į Rusijos prezidento postą Vladimiras Žirinovskis, praneša ru.DELFI.lt.

„Kosovo atvejis yra tam tikras įkvėpimas Abchazijai, Padnestrei ir rusakalbiams Estijos gyventojams kalbėti apie savo atsiskyrimą,“ – pabrėžė jis.


Dūmos vicepirmininkas mano, kad Kosovo atsiskyrimas – tai „JAV provokacija“.

Jo manymu, tai buvo padaryta tam, kad Rusija pradėtų lygiai taip pat pripažinti kitų žemių nepriklausomybę, o tai „sukeltų daugelio mūsų teritorijų atsiskyrimą ir valstybės subyrėjimą“.

25 proc. nuolatinių Estijos gyventojų sudaro rusakalbiai. Asmenų, kuriems rusų kalba yra gimtoji, - apie 30 proc. Didelė dalis rusakalbių Estijos gyventojų neturi šios šalies pilietybės, dėl ko jie automatiškai praranda teisę dalyvauti parlamento rinkimuose. Be to, tarp rusakalbių Estijos gyventojų yra gana didelis nedarbas.