Rusijos karas prieš Ukrainą ir bandymai grasinti NATO

[T-K-K]

He described the density of the Russian mining as “insane.”

“On average, there are 3-4-5 mines per square meter. Imagine how difficult the work is to remove them to allow our military to move afterwards.

https://edition.cnn.com/2023/08/03/e...ntl/index.html

[Sklansky]

Galvoti, jog Ukraina pasistatys klestincia valstybe per 10m tikrai yra wishful thinking. Per daug strukturiniu problemu, kurios taip greitai neissisprendzia. O rusai sude gyventi moka ir pas ukrainiecius patys nesiprasys, per daug onoro ten.

[MarkWood]

Aš abejoju, kad ukrainiečiai patys sutiktų derėtis tol, kol jie neatsikovos visų pernai okupuotų žemių arba kaip minimum neišeis prie Azovo jūros. Esmė, kad derybos gali būti apie Krymo ir Donbaso ateitį, o ne apie pernai okupuotas teritorijas, o tai reiškia, kad derybose ukrainiečiai turi pasakyti Putinui: 'arba kariaujam iki galo ir tave visiškai sutriuškinam, nors tai mums ir brangiai kainuos, arba kompromisas, toks kaip užšaldomas konfliktas, Ukraina tampa NATO nare, o Krymas su Donbasu tampa neutralia teritorija'. Bet kad su tokiomis sąlygomis sutiktų Putinas (o Ukraina su mažiau pati nesutiks), tam reikia, kad Ukraina atsikovotų visas pernai okupuotas teritorijas ir kad jos tankai atsidurtų prie Krymo durų. Tiesą sakant ir amerikiečiai dažniausiai kalba ne apie tai, kad ginklai Ukrainai reikalingi dėl to, kad atsikovotų Krymą ir Donbasą, o apie tai, kad ginklai reikalingi tam, gal galiausiai prie derybų stalo ukrainiečiai atsisėstų iš galios pozicijų.

O kodėl Ukrainai reiktų chuilostano pritarimo tapti NATO nare?

[Eidvis]

O kodėl Ukrainai reiktų chuilostano pritarimo tapti NATO nare?

Ukrainai ne Rusijos, o NATO šalių pritarimo reikia norint tapti NATO nare, o tokio pritarimo nebus tol, kol Ukraina kariaus.

[Sula]

Ukrainai ne Rusijos, o NATO šalių pritarimo reikia norint tapti NATO nare, o tokio pritarimo nebus tol, kol Ukraina kariaus.

Tikėtina, kad nebus ir karui pasibaigus.
Esmė tame ir yra, kad kai kurie NATO nariai priskiria Ukrainą "Rusijos įtakos zonai".

[Eidvis]

Man rodos jei toks požiūris buvo gan populiarus prieš karą, tai dabar viskas pasikeitė 180 laipsniu kampu. Su Vengrija gali kilti problemų, gal netyčia ir su Turkija, bet daugiau aš nelabai matau šalių, kurios galėtų blokuoti Ukrainos NATO narystę, tokios šalys kaip Prancūzija ir Vokietija manau jau suprato, kad Ukrainos priėmimas į NATO yra ne karo su Rusija eskalacija, o kaip tik jo prevencija. Rusija pati įrodė, kad puola tas šalis, kurios nėra priimamos į NATO, o ne tas, kurios priimtos. Dėl to jei Vokietija ir Prancūzija yra suinteresuotos taika Europoje, o reikia manyti jos tuo suinteresuotos, tai Ukrainos priėmimas į NATO yra jų interesas, o ne 'Rusijos įtakos zona'.

[Lettered]

Ukrainai ne Rusijos, o NATO šalių pritarimo reikia norint tapti NATO nare, o tokio pritarimo nebus tol, kol Ukraina kariaus.

Problema ta, kad Ukraina kariauja jau nuo 2014 metų ir nesimato, kada tas karas galėtų pasibaigti. O net ir jam pasibaigus tokios šalys kaip Vokietija, JAV, Turkija, Vengrija kažin, ar pritars narystei.

[Sula]

Dėl to jei Vokietija ir Prancūzija yra suinteresuotos taika Europoje, o reikia manyti jos tuo suinteresuotos, tai Ukrainos priėmimas į NATO yra jų interesas, o ne 'Rusijos įtakos zona'.

Palaukit, jei visi viską suprato (kuo reiktų labai suabejoti), tai kodėl nėra jokio užtikrinto veiksmo ta kryptimi?
Sutinku, kad kalbos apie tai, kad reikia "išsaugoti Putino veidą", užsibaigė. Bet tik tiek.
Buvo šnekos apie "dvipuses garantijas", bet taip nieko ir neišsikristalizavo.

[Eidvis]

Kokie teigiami veiksmai Ukrainos priėmimo į NATO llinkme gali būti, kai Ukraina kariauja. Nėra nei vienos vakarų šalies, kuri su Rusija norėtų pradėti karą, o Ukrainos priėmimas į NATO automatiškai tą reikštų. Tiek Vokietija, tiek Prancūzija, tiek JAV visos pareiškė, kad Ukrainai NATO durys atviros, bet po karo, tai iki kol jis nesibaigs niekas ta linkme ir nebus daroma. Net Turkija pareiškė, kad neprieštarautų Ukrainos priėmimui į NATO, tai iš esmės lieka viena Vengrija, bet manau jinai yra per maža, kad būtų didelė ir neišsprendžiama problema.

[Dundorfas]

Kokie teigiami veiksmai Ukrainos priėmimo į NATO llinkme gali būti, kai Ukraina kariauja. Nėra nei vienos vakarų šalies, kuri su Rusija norėtų pradėti karą, o Ukrainos priėmimas į NATO automatiškai tą reikštų. Tiek Vokietija, tiek Prancūzija, tiek JAV visos pareiškė, kad Ukrainai NATO durys atviros, bet po karo, tai iki kol jis nesibaigs niekas ta linkme ir nebus daroma. Net Turkija pareiškė, kad neprieštarautų Ukrainos priėmimui į NATO, tai iš esmės lieka viena Vengrija, bet manau jinai yra per maža, kad būtų didelė ir neišsprendžiama problema.

Bet ok, pažiūrėkime iš RU/PU pusės, kokie jų tikslai:
a) kad neliktų tokios valstybės kaip Ukraina. nesvarbu kokiais būdais
b) Buvusių TSRS respublikų/RU provincijų susigražinimas
c) NATO ribos pasitraukia iki 1991
d) Europa jei ne protektoratas tai autoritarinių gana nepriklausomų (ar suverenių, ty jokiu EU) valstybių kratinys.
e) JAV irgi sėdi koks autokratas, bent kaip Erdoganas, kuris ten nesiparina dėl tų demokratijų, Europa atiduoda Rusijai.

Čia vizijos, bet kas gali sutrukdyti Rusijai bent dėl a), pakol Putinas gyvas ...veik niekas, bent esamomis priemonėmis, na ok Ukraina susigražina net ir Krymą, visas teritorijas iki 2014 metu, na ir ką?
RU liaudžiai paiškina, kad caras gudrus nentorėjo pasaulio pabaigos, III pasaulinio karo, tai šikart nusileido imperialistam, liaudis suvalgys, karinis pramoninis kompleksas puškuoja pilnu greičiu, kažkaip kreivai šlevai reformuojama RU kariuomenė tolimesniems žygiams, Ukraina toliau borbarduojama, dronais raketomis, gal numeta kokia 1 kita taktinę atomine bombą atsisveikindami ant vėlgi ant kokių užtvakų ar upių ištakose, kad užteršti visą baseiną, žodžiu padaryti UA negyvenama teritorija.
TY PU/RU nesirašys jokių sutarčių, nebent jos labai jam naudingos arba bus priverstas, bet kaip jį/juos priversi? Nieks nežygiuos į Maskvą, ten keletas net sunkesnių dronukų, raketu smūgių RU teritorijoje nieko nepakeis, net dešimtys ar šimtai raketų nepakeis. Ty jų užtektų karines pajėgas/karinę kompaniją laikinai sustabdyti.
Dabar kai jėgos išseks liks frontas kažkas kaip 2014-2022 Donbase tik aršesnis, vėl kaups jėgas, kažkokiom naujom kompanijom abi pusės, kažkada Ukraina gaus ir F16 ir ATAMS, gal net Krymą paiims, gal JAV suras priemonių kaip sumažinti rusų dronų bei raketų grėsmes Ukrainai.
O Ru lauks, kol pasikeis politinė situacija JAV ir Europoje bandydama pati pakreipti tą situacija įvairiais kanalais, ty net užmaskuotom tiesioginio veiksmo operacijom.
Jei bus galima traktuoti, kad RU laimėjo kažką labiau apčiuopiamo po PU nuėjimo nuo scenos, tikėtina RU kursas nepasikeis, nauji atėją laikys kursą tose pačiose vėžėse.
UA vat šitas punktas aktualus kaip ir vakarams. Gal vakarai tokiu kokių užslėptų planų, ištiks PU insultas ar smth.
LT negresia nieko rimto, kol yra Ukraina, kol per daug Vakarų šalių netatsiranda prorusiški populistai valdžioje. Šiap iki JAV rinkimų ir kiek po jų. Lauks PU, kad išrinks Trmpą ir jis jam padės, kai pamatys nesvarbu ką išrinko, kad nepadės mes kozirius kažkokius.

[Eidvis]

Tikrai gali būti, kad net ukrainiečiams susigražinus Krymą ir Donbasą, karas tęstųsi toliau, tik jau labiau per atstumą su dronais ir raketomis. Bet taip kariauti gali ne tik Rusija. Per metus Ukraina toje sferoje padarė nemenką pažangą, vien per šį mėnesį dronai išvedė iš rikiuotės Krymo tiltą, karinį ir krovininį laivus, Maksvoje dvi dienas iš eilės buvo atakuotas dangoraižis. Ukrainiečių atakos Rusijos teritorijoje tapo jau vos ne kasdienybe ir jei jie tokį progresą padarė per metus, tai per du metus tas progresas bus dar žymiai didesnis, dronai turėtų tapti daug galingesni, tikslesni ir tikriausiai paleista jų masinė gamyba. Sulyg kiekvienu mėnesiu ukrainiečiai turės vis daugiau įrankių atakuoti Rusiją, o Putinui tokios atakos labai nepatinka, nes kiekviena tokia ataka rodo Putino silpnumą ir kad jis nesugeba valdyti situacijos. Krymo tilto susprogdinimas gali tebūti smulkmena, turiu tokį įtarimą, kad Ukrainoje jau ruošiami planai ir priemonės kaip žiemą bus atakuota Rusijos energetinė sistema. Rusijos vatnikai gal ir džiaugiasi karu, kai mato atakuojamą Ukrainos energetinę sistemą ir kaip ukrainiečiai be elektros sėdi, bet turiu įtarimą, kad tos nuotaikos pasikeis, jei/kai jiems patiems teks be elektros, vandens ir šildymo pasėdėti. Nemanau, kad Putinas norėtų tokio užsitęsusio karo, kuriame vaizdelius apie 'išvaduojamas ukrainiečių žemes', pakeistų vaizdeliai apie atakuojamą Rusiją.

[Tomizmas]

LT negresia nieko rimto, kol yra Ukraina

Gal nebūkim tokie 100% įsitikinę. Naujienų portaluose straipsnių apie wagnerių grėsmę su kiekviena diena vis daugiau. Gal neignoruokim to, kad mūsų situacija, tai "chebrai" įsikūrus kaimynystėje, saugesnė nepasidarė.

[Sula]

Tikrai gali būti, kad net ukrainiečiams susigražinus Krymą ir Donbasą, karas tęstųsi toliau, tik jau labiau per atstumą su dronais ir raketomis.

Tai tik vienas iš daugelio galimų scenarijų. Klausimas, ar šiuo atveju NATO partneriai traktuotų, kad karas tęsiasi, ar jis jau užsibaigė?

Beje, nesu tikras dėl Putino pozicijos, kurią iš esmės formuoja Rus-propaganda. Gali būti, kads Putinas "didvyriškai laimės" net praradęs kokio Taganrogo ar Belgorodo kontrolę, arba (kaip variantas) Lukašenkos nušalinimo Baltarusijoje..
Mano manymu karas baigsis su 80-90% tikimybe neužilgo po to, kai prezidentas putinas "bus nepasiekiamas ryšio priemonėmis" arba netikėtai "negalės vykdyti pareigų dėl sveikatos sutrikimų".

[Gator]

Mano manymu karas baigsis su 80-90% tikimybe neužilgo po to, kai prezidentas putinas "bus nepasiekiamas ryšio priemonėmis" arba netikėtai "negalės vykdyti pareigų dėl sveikatos sutrikimų".

Įdomiau kokia tikimybė, kad taip atsitiks su putinu.

[Sula]

Įdomiau kokia tikimybė, kad taip atsitiks su putinu.

Tikimybė didelė, svarbiau - kada.Gali būti, kad labai negreitai.

[Gator]

Tikimybė didelė, svarbiau - kada.Gali būti, kad labai negreitai.

Putunui daug metų, tai taip, po 10m. , kad atsiras sveikatos sutrikimų tikėtina, bet tu turbūt nę apie tai, o bent apie max iki 3 metų laikotarpį kalbi?
Ar tikimybė didelė rokiame laikotarpyje?

[Tomizmas]

Įdomiau kokia tikimybė, kad taip atsitiks su putinu.

Putunui daug metų

Didelių vilčių nereikėtų dėti. Š. Korėją jau kiek metų valdo Kimų dinastija? Ir valdo toliau, o pabaigos nematyti. O po putino, bus paskirtas kitas panašus (manau aiškiai suprantam, kad pu yra tik ledkalnio viršūnė, nebus jo - bus kitas, kokio reikia). Ir šiaip, jis dar gali gyventi 15 - 20 metų ir per tą laiką pridaryti dar daug visko.

Jeigu putino sosto neišjudino netgi mobilizacija - savų žmonių siuntimas į mirtį, kas yra ekstremaliausias įmanomas dalykas, tai kažko labiau potencialiai sujudinančio mases, nelabai įsivaizduočiau. Pernai po mobilizacijos akivaizdžiai paaiškėjo, kad neverta ten nieko laukti. Baisu iš šalies žiūrėti, kai žmonės mieliau eina į mirtį ir išlydi savo artimus žmones, negu išeina į gatves dėl savęs, sūnų, tėvų, brolių ir t. t. Aš tikiu, kad gal ten daug kam Ukraina giliai px ir dėl jos savo valdžios neverstų, bet netgi dėl artimų žmonių ir savęs nieko padaryti negali? Dominuojantis masių pasirinkimas, deja, panašu kad jau padarytas.

[Sula]

Putunui daug metų, tai taip, po 10m. , kad atsiras sveikatos sutrikimų tikėtina, bet tu turbūt nę apie tai, o bent apie max iki 3 metų laikotarpį kalbi?
Ar tikimybė didelė rokiame laikotarpyje?

Aš gi ne ekstrasensas
70-imt šiais laikais dar nėra daug.
2-3 metai, sakyčiau, būtų optimistininė prognozė. Karas gali laisvai tęstis šiuo laikotarpiu.

[Dundorfas]

Gal nebūkim tokie 100% įsitikinę. Naujienų portaluose straipsnių apie wagnerių grėsmę su kiekviena diena vis daugiau. Gal neignoruokim to, kad mūsų situacija, tai "chebrai" įsikūrus kaimynystėje, saugesnė nepasidarė.

Na pakolas bent jau neužtenka jėgų reikėtų bent 100k ar bent, 50k kad kažką bandyti RU armijos su viskuom sunkiaja technika artilerija, aviacija ir tt, bei pasiryžimo konfrontuoti su NATO.
Kas žino gal pribres, bet dabar maks didelės provokacijos iki mūšių jau už LT sienos ribos LT teritorijoje.

[Dundorfas]

Aš gi ne ekstrasensas
70-imt šiais laikais dar nėra daug.
2-3 metai, sakyčiau, būtų optimistininė prognozė. Karas gali laisvai tęstis šiuo laikotarpiu.

Portinikovas teigia (nori) kad Vašingtone per sekantį NATO susitikimą Ukrainai garantuojamos saugumas (NATO ar kaip nors kitaip), dabar kontroliuojamose teritorijose, ne konfrontacinėje zonoje.
TY PU paliekamas su dilema veltis į konfliktą su Vakarais ar susitaikyti kaip yra. UA jei ir atsilaikys ilgai Vakarų remiamą ji normaliai negalės egzistuoti, nes liaudis migruos, žus ir klausimas kiek užteks ryžto, bei žmonių masės UA vs RU, ty dabar RU gali sau leisti tokį lėta žaidima nes RU mobilizacinis potencialas tiesiog didesnis, ty darytų RU iš lėto naujas mobilizacijas, na liaudis burzgėtų, bet būtų finansiškai motyvuoti ir baudžiamųjų būrių motyvuojami. RU dabar kox 125 mln vs UA jau 25 mln dar kokie 5 metai ir bus ~120 vs ~18 mln.