Migracija

[Ciurlionis]

Vakarietiška kultūra paremta Krikščioniškom vertybėm, bet turbūt pakankamai lengva atskirti kultūrą nuo religijos?

[John]

Vakarietiška kultūra paremta Krikščioniškom vertybėm, bet turbūt pakankamai lengva atskirti kultūrą nuo religijos?

Krikščionybė yra Vakarų kultūros dalis. Kodėl reiktų ją atskirti?

Aišku, daugelis aspektų buvo atskirti, kai jie pasidarė obsolete, kaip antai, raganų deginimas ar kai kurie kiti dalykai. Netgi pats dievo šlovinimas.

Vakarai praėjo reformaciją ir daugelis kultūrinių aspektų, susijusių su religija, yra nebenaudojami ir nyksta visuomenės evoliucijos eigoje.

Man įdomu, kaip masto tie, kurie vis nori "atskirti" religiją nuo kultūros? Lyg religija būtų nuleista iš dangaus, o ne sukurta žmonių. Juk religija yra kultūros dalis, kuri vėliau sinergizavosi su likusiomis kultūros sritimis. Tai visada buvo ir, ši dalies, tebėra abipusis procesas. Islamo šalyse tai ypač akivaizdu iki šių dienų.

[Silber418]

Eurostat paskelbė viešą duomenų bazę "Census Hub", kurioje surinkta ir klasifikuota informacija apie gyventojus ir namų ūkius EEA ir Šveicarijoje. Be kita ko, duomenų bazėje galima rasti duomenų apie europiečių imigrantų skaičių atskirose Europos valstybėse. Deja, duomenys nėra itin nauji (2011 m.).

Pvz:

Valstybės, kuriose 2011 m. gyveno daugiausiai Lenkijos piliečių:

- Lenkija: 37,386,860
- Vokietija: 2,749,670
- Jungtinė Karalystė: 654,010
- Airija: 115,193
- Prancūzija: 102,740
- Italija: 97,521
- Švedija: 72,955
- Norvegija: 66,811
- Austrija: 60,119
- Belgija: 57,689
- Ispanija: 52,135
- Danija: 26,938
- Čekija: 25,980
- Šveicarija: 21,044
- Graikija: 16,208
- Islandija: 8,800.

[Ciurlionis]

John manau šita diskusija, niekur neveda, nes turim labai skirtingas nuomones Tu manai, kad islamizmas tolygu terorui, bei, kad 20% musulmonų laikosi Islamizmo pagrindų. Mano nuomone, Islamas ir ekstremizmas, negali būti lygiagretinami. Galim diskutuoti apie musulmonų integraciją EU, nes ir tema daugiau realiatyvi pastarajai temai.

[Lettered]

Net Lietuvos politinis elitas nemėgsta musulmonų.

[John]

John manau šita diskusija, niekur neveda, nes turim labai skirtingas nuomones Tu manai, kad islamizmas tolygu terorui, bei, kad 20% musulmonų laikosi Islamizmo pagrindų. Mano nuomone, Islamas ir ekstremizmas, negali būti lygiagretinami. Galim diskutuoti apie musulmonų integraciją EU, nes ir tema daugiau realiatyvi pastarajai temai.

Aš nemanau, kad Islamizmas tolygus terorui, kaip ratas nėra tolygus mašinai. To niekada nesakiau ir prašau nekišti man žodžių į burną. Sam Harris, kaip jau minėjau, gana gerai tą skirtumą išaiškino ir mano požiūris su juos sutampa. Ne paskutinėje vietoje, beje, ir asmeninė patirtis. Ypač bendraujant su UK musulmonais.

Aš nelabai suprantu, ką tu neigi? Kad teroras negalėtų egzistuoti be islamizmo? Ar kad islamistų yra gerokai mažiau, nei 20%? Manęs nedomina politiškai korektiški lozungai, bet racionali, logiška ir faktais grįsta diskusija, kiek galima tokią apturėti.

Dėl integracijos, beje, jau irgi buvo kalbėta. Musulmonai beveik universaliai (viso pasaulio mastu, ne tik Europos) yra bene sunkiausiai besiintegruojanti grupė ir tai sąlygoja, vėlgi, ne kas kita, bet jų religija dėl ypač griežto religijos kišimosi į kasdieninio gyvenimo realijas: pradedant dress-code'u, baigiant maistu.

[Ciurlionis]

Visuose didesniuose oro uostuose yra maldos kambariai. Bet nuo tokių pasisakymų, kam jau kam, bet politikams tikrai derėtų susilaikyti. Gal būt žmogus tiesiog bijo skristi?

Įdomu, ką žmones mąstantys tokia linkme, darytų jei jiem reiktų skristi su Emirates, Etihad ar Iran air, kur lėktuve, net yra vieta maldai?

Pamenu, kai pirmą kartą po Rugsėjo 11d. teko skristi lėktuvu, kuomet šalia sėdėjo tamsesnio gymio vyras su barzda, gal, kažkurią akimirką ir buvo nejauku, bet tada supratau, kad mano tokiam mąstymui įtaką daro žiniasklaida ir formuojamas neigiama nuomonė apie musulmonus.

Pirmą kartą pasidalinau šita istorija, niekad nekilo mintis, net diskutuoti apie panašius dalykus. Manau tai tik rodo siaurą pasaulėžiūrą, trumparegiškumą ir nepagarbą, kitos religijos žmonėms. Kitose šalyse, toks politikas būtų priverstas trauktis iš politikos.

Bet ačiū Lettered už pasidalintą foto, nes tai tikrai verčia dvejoti, tais už, kuriuos galbūt balsuotum.

[Aleksio]

Musulmonai beveik universaliai (viso pasaulio mastu, ne tik Europos) yra bene sunkiausiai besiintegruojanti grupė ir tai sąlygoja, vėlgi, ne kas kita, bet jų religija dėl ypač griežto religijos kišimosi į kasdieninio gyvenimo realijas: pradedant dress-code'u, baigiant maistu.

Berods, pats čia ir rašei, kad budistai integruojasi lengviausiai. O budistams galima valgyti viską.

[Ciurlionis]

Teroras egzistuotų su ir be Islamo.

Tiesiog tavo nuomonė yra formuojama žiniasklaidos, stereotipų ir dėl to, kad nėra normalios integracijos strategijos. Nes dažniausiai skepticizmas kyla iš nepažinimo ir nepagrįstos baimės.

Bet jei turi asmeninės neigiamos patirties EU, mielai pasidalink, nes tikrai neneigiu, kad yra problemų, kylančių vakaruose dėl integracijos.

[booraz]

Musulmonai beveik universaliai (viso pasaulio mastu, ne tik Europos) yra bene sunkiausiai besiintegruojanti grupė ir tai sąlygoja, vėlgi, ne kas kita, bet jų religija dėl ypač griežto religijos kišimosi į kasdieninio gyvenimo realijas: pradedant dress-code'u, baigiant maistu.

Pritariu šitai nuomonei šimtu procentu.

[r08n]

Frazė "mintys kyla įvairios" yra įžeidžianti ir diskriminuojanti tešlagalvių atžvilgiu, nes aniems paprastai nekyla jokios mintys. Tai įrodo masinis tolerastglušių susibėgimas prie šitos nuotraukos ir pasisakymo.

[John]

Berods, pats čia ir rašei, kad budistai integruojasi lengviausiai. O budistams galima valgyti viską.

Budizmas, iš principo, kitokia religija ir niekas ten nebando kontroliuoti visokių mažmožių. Juk ir budistinės elgesio normos veikia labiau kaip rekomendacinis guideline'as, o ne kažkokie imperatyvai, pagal kuriuos turi viską daryti or else degsi pragare ir dar tau nukirsim ranką.

[John]

Teroras egzistuotų su ir be Islamo.

Visiškai nelogiškas ir netinkamas kontrargumentas. Tiksliau, jis nėra susijęs su tais teiginiais, kuriuos parašiau anksčiau: Islamo teroras negalėtų egsiztuoti be islamizmo.

Ar tu tiesiog pasigedai prierašo, kad kalbėjome būtent apie Islamo teroristus? Na juk žinoma, kad ne apie Violijampolės teroristų grupuotes.

Tiesiog tavo nuomonė yra formuojama žiniasklaidos, stereotipų ir dėl to, kad nėra normalios integracijos strategijos. Nes dažniausiai skepticizmas kyla iš nepažinimo ir nepagrįstos baimės.

Šiaip, mano nuomonė apie islamą ir musulmonus kone išimtinai yra formuota iš bendravimo su musulmonais UK ir kelionių po svečias šalis. Žiniasklaida Vakaruose (neskaitant visokių radikalų) kaip tik yra žiauriai politiškai korektiška ir, gink dieve, nesako nieko, kas galėtų offendinti tą religiją. Kadangi kažkokios specialios "alternatyvios" žiniasklaidos tomis temomis kaip ir neskaitau, būtų truputį nelogiška, kad tokią nuomonę gali suformuoti žiniasklaida, kuri, iš esmės, rašo visiškai priešingus teiginius, nei tie, kuriuos čia rašau aš.

Ir išvis, iš kur žinai, apie mano nuomonės formavimo niuansus? Labai keista, kai paprastai su logika ir racionaliais argumentais diskutuojantys žmonės, staiga pradeda rašyti tokius iš piršto laužtus teiginius, kurie, be kita ko, yra dar ir neturintys nieko bendro su realybe.

Bet jei turi asmeninės neigiamos patirties EU, mielai pasidalink, nes tikrai neneigiu, kad yra problemų, kylančių vakaruose dėl integracijos.

Ištisi kvartalai Londone for the starters. Mečetėse skleidžiama antivalstybinė propaganda ir užslėpti hate-speech'ai, 9-11 konspiracijų teorijos, teroro teisinimas ir t.t. Tai nėra geri reiškiniai. Blogiausia yra tai, kad tokia pozicija yra įskiepyta daugeliui UK musulmonų. Tai, beje, irgi sužinau ne iš kokio Pat Condell'o rant'ų, bet iš tų pačių pažįstamų musulmonų, kurie kartais prasitaria apie savo įžvalgų šaltinius.

1000+ ES šalių piliečių Sirijoje, pasirengę žūti už IS. Jei tai ne integracijos problema, tuomet nežinau, kas tai yra.

Aišku, didele dalimi kalta pati valstybė (šiuo atveju, UK). Nėra tinkamai engeidžinamasi su musulmonų bendruomenėmis. Viskas palikta kone savieigai, ko rezultatą ir matome. O reiktų pradėti aktyviai dirbti su benduromenėmis, varyti velniop visus Gulf'o šalių dedikuotus ir/arba apmokamus preacher'ius, didinti finansavimą bendruomenių veiklai, nukirsti finansavimo iš užsienio gijas ir t.t. ir pan. Bet to nedaroma, nes tam reiktų politinės valios. Tektų pereiti daug mėšlo, kol tai pradėtų veikti, nes jau pirmą dieną pasipiltų klyksmai apie "pažeidinėjamas žmogaus teises" (islamistiniai preach'eriai šitą sritį žino, ko gero, geriau, nei patį Koraną) ir musulmonų "diskriminaciją". Įsijungtų visokie Human Rights watchai ir šiaip kiltų daug šaršalo. O tai nėra vote winner'is. Bent jau ne short-term'e. O short-term balsų medžioklė yra tai, ant ko šiais laikais yra bazuojama tiek UK, tiek daugelio kitų ES šalių politika. Dėl to išlieka toks šūdinas status quo.

Esminis integracijos niuansas turėtų būti valstybei (o ne Saudo Arabijos ar dar bala žino kokių vietų dalbajobams) lojalių preacher'ių ugdymas ir įdarbinimas bendruomenėse. Integracija niekada neveiks, jeigu mečetėje kasdien į galvas bus kalama islamistinė propaganda ir aiškinama, kodėl reikia nekęsti šitos valstybės ir jos visuomenės.

[ViR2]

John, del integracijos teiginio sutinku. Bet kad nori suplakt kultura, issilavinima ir religija nera labai teisinga KKK egzistavo kaip krikscioniu fetishizmas, kryziaus zygiai buvo puikus budas debilus issiust toliau nuo namu ir pan. As asmeniskai neisivaizduoju, kaip koks malaizietis nukapotu galva baltajam rekdamas allahu akbar Lygiai taip pat neisivaizduoju to darant issilavinusio musulmono.

Tu krastu problema yra, kad zemiausi sluoksniai yra totaliai neissilavine ir pasiduoda betkokiu paciuozeliu imamu nesamonem ir yra lengvai valdoma pilka mase

Ir taip, visi musulmonai aiskina, kad galvu pjaustymas nera islamas, tame yra dalis tiesios, bet as ta sieciau su kultura ir issilavinimu, kuriems pateisint naudojamas iskreiptas religijos interpretavimas

[digital]

John, del integracijos teiginio sutinku. Bet kad nori suplakt kultura, issilavinima ir religija nera labai teisinga KKK egzistavo kaip krikscioniu fetishizmas, kryziaus zygiai buvo puikus budas debilus issiust toliau nuo namu ir pan. As asmeniskai neisivaizduoju, kaip koks malaizietis nukapotu galva baltajam rekdamas allahu akbar Lygiai taip pat neisivaizduoju to darant issilavinusio musulmono.

O aš neįsivaizduoju galvas kapojančio neišsilavinusio, pačiuožusio iš pilkos masės budisto.

Tu krastu problema yra, kad zemiausi sluoksniai yra totaliai neissilavine ir pasiduoda betkokiu paciuozeliu imamu nesamonem ir yra lengvai valdoma pilka mase

Totaliai neišsilavinusių yra daug kur. Klausimas - kodėl būtent islamo pasaulyje jie tampa teroristais? Jei atsakymas - dėl "paciuozeliu imamu nesamonių", tada kitas klausimas - kodėl islamo visuomenės juos toleruoja?

[John]

John, del integracijos teiginio sutinku. Bet kad nori suplakt kultura, issilavinima ir religija nera labai teisinga KKK egzistavo kaip krikscioniu fetishizmas, kryziaus zygiai buvo puikus budas debilus issiust toliau nuo namu ir pan. As asmeniskai neisivaizduoju, kaip koks malaizietis nukapotu galva baltajam rekdamas allahu akbar Lygiai taip pat neisivaizduoju to darant issilavinusio musulmono.

Tu krastu problema yra, kad zemiausi sluoksniai yra totaliai neissilavine ir pasiduoda betkokiu paciuozeliu imamu nesamonem ir yra lengvai valdoma pilka mase

Lygiai tas pats galioja Vietnamui arba Laosui. Ar net kokiam Tibetui. Ar ten Budizmo ar konfucianizmo preacheriai ruošia savižudžius ir galvų kapotojus? Interestingly, iš greta esančio Xinjiang'o girdime žinias apie savižudžių teroristų išpuolius ir skerdynes. Vis tas nelemtas atsitiktinumas, kad ir vėl taip nutiko, kad sprogdinasi ir pjaustosi būtent musulmonai, bet ne budistai, krikščionys (juos gi Kinijos valdžia irgi persekioja, ar ne?) ar dar bala žino kas. Čia tik šiaip uigūrų kultūra, bet, ging dieve, ne Islamas.

Ir taip, visi musulmonai aiskina, kad galvu pjaustymas nera islamas, tame yra dalis tiesios, bet as ta sieciau su kultura ir issilavinimu, kuriems pateisint naudojamas iskreiptas religijos interpretavimas

"Iškreiptas religijos interpretavimas" yra tipiškas tų pačių "moderate Muslims" argumentas. Čia pat tie patys kriokia, kad reikia žudyti žydus ir teisina homoseksualų užmetymą akmenais. Visiškas inconsistency ir akivaizdus religinis fanatizmas. Iš vienos pusės ginama Islamo reputacija, bet čia pat pasimato to paties islamo į galvą kalamos vertybės. "Neteisingų interpretacijų" iš principo būti negali, nes viskas yra vienokia ar kitokia interpretacija. Interpretaciojos yra Islamo religijos dalis. Ir kol tos interpretacijos proteguuos smurtą ir neapykantos kurstymą, tol tai bus Islamo problema.

Na tiesiog niekaip neina atskirti "kultūros" nuo "religijos". Negalima, nes religija yra kultūra. Kur jau kur, bet Islamo šalyse taip yra (gal iš dalies išskyrus kokią Turkiją, kuri buvo per prievartą sekuliarizuota. Ačiū Atatiurkui).

Malaizijoje ar Indonezijoje tai galbūt galioja mažiau, nes tai istoriškai buvo "atskiesta" islamo versija, kuri atkeliavo ne su kardu, bet su prekybiniais laivais. Dabartiniame globalėjančiame pasaulyje islamizmas pagavo momentumą net ir tradiciškai liberaliose Islamo šalyse, kaip kad ta pati Malaizija. Jeigu anksčiau kai kurie malajų politikai nebijodavo išgerti alaus ar suvalgyti kiaulienos prie pietų stalo su savo kolegomis kiniečiais, tai šiandien jau viskas priklauso nuo to, ar tai halalas ar ne. Aš valgykla "švari" nuo haramo ir bedievių maisto? Skirti Islamą nuo kultūros šiuo atveju būtų tas pats, kaip skirti HIV nuo AIDS. Tai yra tiesiog absurdiška.

[John]

O aš neįsivaizduoju galvas kapojančio neišsilavinusio, pačiuožusio iš pilkos masės budisto.

Totaliai neišsilavinusių yra daug kur. Klausimas - kodėl būtent islamo pasaulyje jie tampa teroristais? Jei atsakymas - dėl "paciuozeliu imamu nesamonių", tada kitas klausimas - kodėl islamo visuomenės juos toleruoja?

Manau čia kai kurie skirtingai supranta, kas yra religija (Islamas) apskritai.

Sakydamas religija turiu omeny religiją plačiąja prasme. Ne tik, kas parašyta Korane, bet kaip tai paveikė visą visuomenės raidą, įskaitant tuos pačius preacherius su jų "nesąmonėmis". Tai yra religija su visais savo goods and bads.

O jeigu interpretuosime religiją tik kaip Koraną, tuomet galime nueiti iki to, kad apskritai niekas nėra religija, išskyrus pačią knygą. Nes juk visi iki vieno preacheriai tėra interpretatoriai, hence, nėra Islamas per se.

O kadangi Korane, žiūrint iš loginės ir sveiko proto perspektyvos, rašomos kažkokios nesąmonės ir prieš 1400 metų gyvenusių raštininkų fantazijos (klausimas, ar ne apsirijusių kokių nors grybukų ar net ko nors rimtesnio), tai kaip nors tiesiogiai to taikyti irgi negalima. Gaunasi toks kaip ir limbo.

Gaunasi taip, kad, vadovaujantis tokiu požiūriu, sukuriama tam tikra "religijos" neliečiamybė, nes kad ir kas [blogo] nutiktų, tai "nėra religija", o tik kažkoks kitas x ar Y (kultūra ar bele kas kitas). Kai nutinka kas nors gero, tai ok, nes kas gi bandys kvestionuoti gėrį ar jo šaltinius.

Tai vadinamųjų moderate musulmonų mėgstamas argumentas, padedantis išlaikyti face, kai nebeveikia jokie elementarius sveiko proto kriterijus tenkinantys argumentai. Mano manymu, labai klaidingas požiūris, kuris yra viena iš Islamo religijos fundamentalių problemų t.y. visiškas atsiribojimas nuo bet kokio religijos kvestionavimo, dėl ko užblokuojamas kelias ieškoti ir gydyti priežastis, užuot gydžius vien pasekmes.

[John]

Nelabai supratau, kodėl buvo užvažiuota ant manęs, nes aš su viskuo kaip ir sutinku.

Neužvažiuota, o tiesiog papildytas tavo atsakymas ViR2.

Tas faktas, kad kažkas pacituoja tavo pranešimą, nereiškia, kad tau prieštarauja.

[Eikantas X]

Net Lietuvos politinis elitas nemėgsta musulmonų.

Atvaizdas

Turint omeny, kad šimtus metų totoriai buvo reikšminga Lietuvos kariūnijos dalis,
kam jau kam o, buvusiai LR gynybos ministrei tai nžn ar derėtų taip išsireikšti. Kažkas pasimeldęs į Mekos pusę, liedavo kraują už Lietuvą iki paskutiniųjų, o jai mat kyla įvairių minčių.

Na ir dar čečėnų kampas.

http://www.bbc.com/news/world-europe-29503377
Ukraine crisis: Dnipropetrovsk prepares for rebel advance

Alongside the yellow and blue Ukrainian flags, fluttering on makeshift flagpoles, I spied an unusual emblem, familiar from a previous war I'd covered.

The green, red, white and black flag with the symbol a wolf represents the Republic of Ichkeriya, or Chechnya.

Sitting beneath it was a group of Chechen exiles who'd flown in from various European countries.

"We are here to defend Ukraine's freedom, just as we've been defending the freedom of our country. We know that if we don't stop our enemies here, they will go further, to Europe, Poland or Lithuania - and beyond."

[J.U.]

Įsijungtų visokie Human Rights watchai ir šiaip kiltų daug šaršalo.

Pagal tai kaip elgiasi ši struktūra ir kokiais atvejais kyla didžiausi šaršalai man kyla labai stiprus įtarimas jog tai eilinė Kremliaus finansuojama kontora.