Diskusijos apie JAV aktualijas. D. Trumpo administracija

[Eidvis]

Pasaulyje yra tūkstančiai vietų, kur galima būtų skelbti referendumus. Ar tos šalys, kurios neleidžia jų skelbti, elgiasi moraliai ar ne - čia visai atskiras klausimas ir aš net neketinu nukrypti į off-topicą. Mes čia kalbam visai kita tema, t.y. kai didžiosios šalys bando keisti kitų valstybių sienas ir visiškai nesvarbu kuo prisidengdamos - etniniu konfliktu, referendumu, saugumu ar bet kuo kitu. Jei mes gyvensime pasaulyje, kur didžiosioms valstybėms bus leista panorėjus okupuoti mažąsias šalis - tai Lietuvos labai greitai nebeliks. Po II pasaulinio karo vakarų pasaulis susitarė, kad keisti valstybių sienas okupuojant kitas šalis yra tabu, nes tai priveda prie didžiulių tragedijų. Putinas šitą taisyklė sulaužė, bet jos sulaužymas dar nereiškė jos atšaukimo. Bet dabar, kai Trumpas bando normalizuoti idėją, kad didžiosioms šalims yra OK okupuoti kitų šalių teritorijas - tai jau veda prie naujos pasaulio tvarkos. Lietuvai tokia tvarka yra pražūtinga, bet tu, kaip tikras trumpistas, tą žinoma palaikai, ar gal tiksliau reikėtų sakyti ieškai būdų kaip tai galima būtų normalizuoti.

[Lettered]

Jeigu ką, tai Kosovas nepriklausomas tapo po karo, o karas kilo dėl serbų rengto genocido ir etninio valymo, galiausiai Kosovas tapo nepriklausomas, o ne buvo okupuotas kitos šalies. Nei su Abhazija, nei su Krymu/Donbasu, nei su Grenlandija tai neturi nieko bendra, nes vienu atveju vyksta etninis konfliktas, kitu atveju didelė šalis okupuoja ar nori okupuoti kitos šalies teritoriją, o kažkokios etninės neva problemos panaudojamos tik kaip priedanga.

Kosovas nuo pat 1990 siekė nepriklausomybės, kaip ir mes, todėl labai keisti tokie aiškinimai, kas turi spręsti dėl nepriklausomybės. Ar jūs už tai, kad danai jėga bandytų neleisti Grenlandijai skelbti nepriklausomybė, jei norėtų?

[Eidvis]

Kaip suprantu trumpizmas toliau periminėja geriausias Rusijos praktikas, kuri Kosovą irgi dažnai kaip pavyzdį duoda, neva Kosovas tai nusprendė tapti nepriklauosmas, tai kodėl koks Krymas, Abhazija ar Donbasas to negali padaryti.
Jeigu ką, tai Kosovas nepriklausomas tapo po karo, o karas kilo dėl serbų rengto genocido ir etninio valymo, galiausiai Kosovas tapo nepriklausomas, o ne buvo okupuotas kitos šalies. Nei su Abhazija, nei su Krymu/Donbasu, nei su Grenlandija tai neturi nieko bendra, nes vienu atveju vyksta etninis konfliktas, kitu atveju didelė šalis okupuoja ar nori okupuoti kitos šalies teritoriją, o kažkokios etninės neva problemos panaudojamos tik kaip priedanga.

[Lettered]

Čia tas 'kaip patys žmonės nuspręs' ką reiškia? Taip kaip tai nusprendė Abhazija/Ukrainos okupuotos teritorijos fake referendumuose? Ar gal Danija organizuos referendumą?

Kaip pvz. Kosovas nusprendė. Jei vis tik norės likti Danijos sudėtyje, tai labai abejoju, ar JAV ryšis naudoti karinę jėgą.

[Eidvis]

Kas yra kita arkties pusė?

Tu matai, kad ten yra ledynai, kurių pervažiuoti su karine technika yra praktiškai neįmanoma? Rusams norint pasiekti Grenlandiją, reikia plaukti aplinkui, į kitą arkties pusę. Tai nėra neįmanoma, bet kodėl tada nesusirūpinti kokios Islandijos saugumo ir būtinybe JAV ją okupuoti? Iki Trumpo nebuvo iškilusių jokių net diskusijų dėl Grenlandijai gresiančios kažkokios realios saugumo grėsmės, aš prašiau tavęs pateikti konkrečių to pavyzdžių - bet tu nesugebėjai. Tiesiogiai karine aneksija JAV Grenlandijai kol kas negrasija, bet kaip pavadinti visokius pasakymus 'vienaip ar kitaip Grenlandija taps JAV dalimi'. Kadangi tarp Putino diktatūros ir Trumpo soon to be režimo, yra labai mažai skirtumų, tai galim pažiūrėti kaip tokiais atvėjais buvo Rusijoje elgiamasi, kur iš pradžių irgi niekas apie tiesioginę karinę agresiją Ukrainos ar Gruzijos atžvilgiu nekalbėjo, iš pradžių visą laiką vyko vysuomenės nuomonės paruošimas tam stumiant naratyvus, panašius, kokius dabar stumia Trumpo administracija Grenlandijos atžvilgiu. Ir štai jau matom, kaip trumpistai, net pas mus, pradeda juos teisinti, kad neva Grenlandijos saugumui visą laiką buvo kažkokia didelė saugumo grėsmė - tik iki Trumpo niekas to nepastebėjo, arba :

Kiek ji norės būti su JAV, tai tik tiek, kiek patys žmonės nuspręs. Kol kas pagal apklausas panašu žmonės nenori būti JAV dalimi, bet taip pat nori nepriklausomybės nuo Danijos

Čia tas 'kaip patys žmonės nuspręs' ką reiškia? Taip kaip tai nusprendė Abhazija/Ukrainos okupuotos teritorijos fake referendumuose? Ar gal Danija organizuos referendumą?

[Gator]

Tikrai negalvojau, kad yra Lietuvoje palaikančių šitą šizofrenija iš trumpo Grenlandijos klausimu...

Dar vienas skaityti nemokantis.
Aš nepalaikau JAV tikslo užimti Grenlandiją.
Aš visi labo abejoju Eidvio pasakymų, kad viskas su Grenlandijos saugumu iki šiol buvo ok.

Sugebi suprasti skirtumą tarp dviejų teiginių?

[Gator]

JAV jau turi Grenlandijoje kariuomenės, jei jiems yra problemų dėl saugumo, ar Danija/Grenlandija prieštarautų įkurti daugiau bazių? Ar buvo bent jau to užklausta?

Tai, kad JAV dar daugiau karių įvesti galėtų Grenlandijai ir Danijai sutikus kaip paneigia JD teiginį, kad per mažai Danija (o ne JAV) rūpinasi Grenlandijos saugumu?
Tai kaip tik labiau patvirtintų JD žodžius (Danija nesirūpina, JAV gali įvesti daugiau patys savo karių), o ne atvirkščiai.

[dziugas99]

Šiaip tai šizofrenija čia tik jums, ir gana gilia forma.

1. Niekas JAV apie jokį karą su Grenlandija nekalba, t.y. kad JAV užpuola ir fiziškai užima salą ir dar vietinius iššaudo. Kiek ji norės būti su JAV, tai tik tiek, kiek patys žmonės nuspręs. Kol kas pagal apklausas panašu žmonės nenori būti JAV dalimi, bet taip pat nori nepriklausomybės nuo Danijos.
2. Iki 2014 nevyko sienų perbraižymai? Atsidarykite žemėlapį.
3. NATO šalys tarpusavyje yra kariavusios jau (Turkija su Graikija), bet NATO dėl to nesugriuvo.
4. JAV NATO įsipareigojimai lieka nepriklausomai, kaip Grenlandijos klausimas bus išspręstas, t.y. ar ji taps nepriklausoma ar kažkaip priklausoma nuo JAV, jei kas nors iš išorės užpuola NATO šalį, tai 5 straipsnis niekur nedingsta.

1. Ar Grenlandijoje egzistuoja plataus masto nepriklausomybės judėjimas? Man kažkaip atrodo, kad viskas paaštrėjo tik Trumpui pradėjus grasinti Danijai Grenlandijos aneksija. Iš esmės tas pats, kaip Osetija ir Abchazija Gruzijoje ar Krymas Ukrainoje. Skirtumas tik toks, kad Grenlandijos atveju dar neprieita prie aktyviosios fazės.
2. Jei neklystu, nuo 1974 iki 2014 Europoje neįvyko nei vienos aneksijos. Jei Gruziją priskiriame prie Europos, tada viena aneksija - įvykdyta Trumpo draugelio Putino.
3. Faktiškai tai tiesa, bet kontekstas skiriasi. Graikija suteikė tik labai limituotą pagalbą Kiprui ir galiausiai priėmė sprendimą nesivelti į karą su Turkija.
4. Ko verti įsipareigojimai valstybės, kuri puldinėja sąjungininkus? Čia tas pats, kaip tikėti rusijos įsipareigojimais.

[Lettered]

3) Užpuolus NATO šalį (Daniją), tai reikštų ir NATO sugriuvimą, kas automatiškai reikštų ir gerokai mažiau saugų pasaulį su konfrontuojančia Europa vs maga.

4) Iki putkos sienų perbraižymai buvo tabu, bet jam pradėjus buvo būtina sukurti vaizdą, kad čia tik vienas pamišęs dar gyvena užkariavimo praeityje. Visgi, atsiradus antram (ir didžiausiai pasaulio karinei galiai), šie perbraižymai jau taptų norma. Ir tokiu atveju Kinijai užimti Taivaną ar Rusijai užimti Baltijos šalis (ir išskersti vietinius čiabuvius) būtų jau visai nieko tokio. Tuo labiau, kad JAV užpuolus NATO šalį - jokio NATO jau nebeliktų. Ie Europai tektų priešintis JAV ir Rusijai vienu metu.

Žodžiu visiška tragedija, ir ypatingai mums.

Šiaip tai šizofrenija čia tik jums, ir gana gilia forma.

1. Niekas JAV apie jokį karą su Grenlandija nekalba, t.y. kad JAV užpuola ir fiziškai užima salą ir dar vietinius iššaudo. Kiek ji norės būti su JAV, tai tik tiek, kiek patys žmonės nuspręs. Kol kas pagal apklausas panašu žmonės nenori būti JAV dalimi, bet taip pat nori nepriklausomybės nuo Danijos.
2. Iki 2014 nevyko sienų perbraižymai? Atsidarykite žemėlapį.
3. NATO šalys tarpusavyje yra kariavusios jau (Turkija su Graikija), bet NATO dėl to nesugriuvo.
4. JAV NATO įsipareigojimai lieka nepriklausomai, kaip Grenlandijos klausimas bus išspręstas, t.y. ar ji taps nepriklausoma ar kažkaip priklausoma nuo JAV, jei kas nors iš išorės užpuola NATO šalį, tai 5 straipsnis niekur nedingsta.

[tajus2]

Kinai ar rusai neinvestavo Grenlandijos klausimu? Ar tai nieko bendro su saugumu?

Tikrai negalvojau, kad yra Lietuvoje palaikančių šitą šizofrenija iš trumpo Grenlandijos klausimu...

Esmė yra paprasta, kad trumpas kaip didelis putkos simpatikas irgi pasižiūrėjo į žemėlapį ir pagalvojo, ką čia mes galėtume užimti, kad galėčiau save pristatyti kaip didvyrį užkariautoją. Ir pamatė Grenlandiją, kuri yra didelė dėmė žemėlapyje ir turi nedaug čiabuvių, kuriuos reikės nugesinti. Taigi - tinkamas taikinys agresijai.

O dabar apie išgalvotus maga argumentus:
1) Jeigu JAV užims Grenlandija tai kažkaip padės pasaulio saugumui - visiškas bullshitas. Jeigu jau JAV taip nerimauja dėl Grenlandijos saugumo - jie turi visas galimybes statyti kiek nori bazių Grenlandijoje ir saugoti kaip nori Grenlandiją.Bet gi suprantame, kad šitas jų nedomina, trumpą domina tik užimti Grenlandiją, kad galėtų būti puka nr 2 amerikiečiams. Grenlandija yra Nato ir tai yra (na bent iki trumpo buvo) saugiausia vieta būti pasaulyje. Ir jokia Kinija ar Rusija net neturėjo minčių ten lįsti.

2) Rusijos įtaką lengviausia apriboti mažinti tiekiant visus įmanomus ginklus Ukrainai, kad ji iškovotų pergalę, bet ten kažkodėl einama priešingu keliu. Jokie nauji prieš tai nepatvirtinti ginklai Ukrainai nebetiekiami ir kalbama apie ekonominių ryšių atstatymą, sankcijų nuėmimą ruskiams. Taigi Rusijos įtakos visai nebijoma, o tai netgi skatinama.

3) Užpuolus NATO šalį (Daniją), tai reikštų ir NATO sugriuvimą, kas automatiškai reikštų ir gerokai mažiau saugų pasaulį su konfrontuojančia Europa vs maga.

4) Iki putkos sienų perbraižymai buvo tabu, bet jam pradėjus buvo būtina sukurti vaizdą, kad čia tik vienas pamišęs dar gyvena užkariavimo praeityje. Visgi, atsiradus antram (ir didžiausiai pasaulio karinei galiai), šie perbraižymai jau taptų norma. Ir tokiu atveju Kinijai užimti Taivaną ar Rusijai užimti Baltijos šalis (ir išskersti vietinius čiabuvius) būtų jau visai nieko tokio. Tuo labiau, kad JAV užpuolus NATO šalį - jokio NATO jau nebeliktų. Ie Europai tektų priešintis JAV ir Rusijai vienu metu.

Žodžiu visiška tragedija, ir ypatingai mums.

[Justiakas]

JAV jau turi Grenlandijoje kariuomenės, jei jiems yra problemų dėl saugumo, ar Danija/Grenlandija prieštarautų įkurti daugiau bazių? Ar buvo bent jau to užklausta?

[Gator]

O tai Vencas sakė, kad Danija nepakankamai daro dėl Grenlandijos saugumo ar dėl arkties? Ir prieš sakant, kad kokios Rusijos ekspansija į arkties vandenyną yra grėsmė Grenlandijai - dar kartą siūlau pasiimti gaublį ir pamatyti, kad Grenlandija yra visiškai kitoje arkties pusėje.

Kas yra kita arkties pusė?

[Sula]

Kinai ar rusai neinvestavo Grenlandijos klausimu? Ar tai nieko bendro su saugumu?

Rusai kasdien giesmėse dainuoja apie Aliaskos atsiėmimą. Ji saugi?
Nekalbu dar apie Špicbergeną.

[Eidvis]

O tai Vencas sakė, kad Danija nepakankamai daro dėl Grenlandijos saugumo ar dėl arkties? Ir prieš sakant, kad kokios Rusijos ekspansija į arkties vandenyną yra grėsmė Grenlandijai - dar kartą siūlau pasiimti gaublį ir pamatyti, kad Grenlandija yra visiškai kitoje arkties pusėje.

[Gator]

Apie karą dėl Arkties pasiskaityk.

[Eidvis]

/
Gal galima konkrečių faktų, kada Grenlandijai buvo kilus kokia nors saugumo grėsmė iš Kinijos ar Rusijos? Ar pasikliausim Trumpo ir jo aplinkos fantazijomis? Ir ar bent įsivaizduoji kur ji geografiškai yra? Ar rusai su tankais per arktį ją pultų? Grenlandijai teorinė grėsmė iš Kinijos ar Rusijos galėtų kilti nebent Trumpui pavyktų sugriauti NATO ir pasaulį panardinti į visišką chaosą, bet ir tada Putinui kokios Baltijos šalys būtų kur kas įdomesnis taikinys, nei Grenlandija.

[Gator]

Kiekvieną kartą kai kažkas "investuoja prieš mane", iš karto žinau, kad reikia eiti duoti į galvą artimiausiems draugams ir bandyti susidraugauti su "investuotojais". Kitaip neišeis

Ne apie tai dabar kalbėjom. Ne apie tai ar gerai Jav daro klausimas buvo.
Klausimas buvo - ar tikrai viskas gerai su saugumu Grenlandijos buvo, at tikrai nebuvo grėsmių iš Rusijos ar Kinijos kaip pvz.

[neamos]

Kiekvieną kartą kai kažkas "investuoja prieš mane", iš karto žinau, kad reikia eiti duoti į galvą artimiausiems draugams ir bandyti susidraugauti su "investuotojais". Kitaip neišeis

[Gator]

Tuo tarpu Vencas nuvykęs į Grenlandiją pareiškė, kad 'Danija per mažai investuoja į Grenlandijos saugumą'. Tik pamiršo paminėti, kad su Grenlandijos saugumu iki šiol buvo viskas OK, kol JAV prezidentu nebuvo išrinktas vatnikas.

Kinai ar rusai neinvestavo Grenlandijos klausimu? Ar tai nieko bendro su saugumu?

[Eidvis]

Tuo tarpu Vencas nuvykęs į Grenlandiją pareiškė, kad 'Danija per mažai investuoja į Grenlandijos saugumą'. Tik pamiršo paminėti, kad su Grenlandijos saugumu iki šiol buvo viskas OK, kol JAV prezidentu nebuvo išrinktas vatnikas.