Didvyriai ar kolaborantai?

[Eidvis]

Per karą dirbant okupacijos sąlygomis galimybės elgtis vienaip ar kitaip gerokai apribotos. Praėjus 80 m. labai paprasta reikalauti nepriekaištingos reputacijos ir idealių sprendimų.

Iš daugybės tūkstančių žmonių, nusipelniusiu Lietuvai ir vertų paminklų ir atminimo lentų, vos keletas yra abejotinos reputacijos, kuri peržengia ribas. Ta riba - tai koloboravimas su okupantų valdžią ir pagalba jiems naikinant ar tremiant lietuvius ar žydus. Tą darė Vėtra, sudarinėdamas naciams žydų sąrašus, tą darė ir Cvirka, KGB skųsdamas nepaklusnius lietuvius ir taip prisidėdamas prie jų ištrėmimo. Senasnamai, kodėl neatsakai į klausimą - ar reikia griauti paminklą Cvirkai? Man susidaro toks įspūdis, kad čia įsipaišęs Stokholmo sindromas, kai auka pradeda teisinti savo prievartautoją, o šiuo atveju tiek nacių, tiek sovietų okupantus.

[index]

Jei taip iš tikrųjų buvo, kodėl Noreika teismo yra išteisintas dėl savo neva padarytų nusikaltimų? Gal dėl to, kad jų nebuvo. Siūlau truputį istorinių faktų paskaityti prie varant Kremliaus propogandą neva visi pasirpriešinę okupacijai yra fašistai ir holokausto vykdytojai. Istorija truputį sudėtingesnė ir viskas nėra juoda - balta.



http://www.bernardinai.lt/straipsnis...a-vetra/175077

Genocido ir rezistencijos centro argumentai tokie, lyg Noreika būtų buvęs už save neatsakingas mažametis: nesuprato; nežinojo; nieko blogo nenorėjo, bet netyčia taip gavosi; su naciais bendradarbiauti nenorėjo, bet buvo priverstas ir įtrauktas.

Ir manau, kad greičiausiai taip bus todėl, kad ten dirba nemažai tokių žmonių, kuriems šita tema yra skaudi, kuriems labai reikia didvyrių ir juos sunku prarasti, todėl geriau jų nuodėmes nutylėti ar sugalvoti kaip jas pateisinti.

[senasnamas]

Dėl Cvirkos parašiau pakankamai aiškiai, tik nesitikėk, kad Rusijos giriamas Šimašius tai padarys . O kodėl kritikuoji būtent Cvirką, bet nekritikuoji visokių beginų ir kovnerių? Suprantu, tau žydai tiesiog labiau patinka nei lietuviai, nepaisant veiklos ir reputacijos.

[manometras]

Belgijoje Urbaičiai dirbo kaip dirbę ir tapo Noreikom.

Dėl Noreikos - ar sovietai neturėjo informacijos kuo jis dirbo per karą? Ar visgi informacijos turėjo ir sovietų vertinimu jis nebuvo per daug prisidirbęs?

Sovietams galėjo būti laikinai dzin, ką jis prisidirbęs, kol jis nebuvo dirbęs prieš sovietus. Jie net galėjo džiaugtis, kad šitas tarnavo sovietinėj armijoj ir toliau įsitrynė į sovietinę įstaigą ir tikriausiai bijos dirbti prieš sovietus, nes šie gali žinoti, kad jis dirbęs ir naciams, t. y. jis įtaria arba žino, kad gali būti sovietų bet kada nubaustas.

[Eidvis]

Dėl Cvirkos parašiau pakankamai aiškiai, tik nesitikėk, kad Rusijos giriamas Šimašius tai padarys . O kodėl kritikuoji būtent Cvirką, bet nekritikuoji visokių beginų ir kovnerių? Suprantu, tau žydai tiesiog labiau patinka nei lietuviai, nepaisant veiklos ir reputacijos.

Dėl Cvirkos nebuvau pastebėjęs, bet kaip ir tikėjausi, nuomonė svyruoja nuo 'man nerūpi' iki 'paminklo nereiktų griauti'. Tai jeigu tau viskas O.K su žmonėmis, kurie bendradarbiavo su KGB, dėl ko lietuviai buvo tremiami į Sibirą, tai kur tau bus ne O.K. su nacių koloborantais ir holokausto dalyviais.

O visokių Beginų aš nekritikuoju, nes man jie nerūpi. Man nerūpi ką kas kokioj Palestinoj, Kuboje ar Afrikoje padarė, man svarbu kas Lietuvoje vyko, svarbu, kad būtų pasmerkti tiek sovietų, tiek nacių okupantų kolaborantai, nes jeigu kolaboravimą mes darome 'norma' ir jiems net paminklus statome - tai visokiems vatnikams suteikiam drąsos būti šiuolaikiniais koloborantais, kurie gal su gėlėmis Putino dar ir nelaukia, bet galvoja, kad yra norma gyvenant Lietuvoje palaikyti Putino, o ne Lietuvos pusę.
O tas Beginis man visiškai neįdomus ir tai tau jau buvau atsakęs ankščiau - jeigu jis kažką kažkuriam pasaulio krašte prisidirbo, tai aš už tai, kad jo lenta irgi būtų nuimta.

[Sula]

Sovietams galėjo būti laikinai dzin, ką jis prisidirbęs, kol jis nebuvo dirbęs prieš sovietus. Jie net galėjo džiaugtis, kad šitas tarnavo sovietinėj armijoj ir toliau įsitrynė į sovietinę įstaigą ir tikriausiai bijos dirbti prieš sovietus, nes šie gali žinoti, kad jis dirbęs ir naciams, t. y. jis įtaria arba žino, kad gali būti sovietų bet kada nubaustas.

Net rimtai "prisidirbę" asmenys buvo toleruojami sovietų, ypač jeigu bendradarbiavo su MGB/KGB. Tiesa, labai viešinti to vengta, ko gero, vadovaujantis ideologiniais sumetimais.

Yra net pletkas, kad vienas Lietūkio žudikų pokariu ramiausiai dirbo Kauno klinikose.

[mantasm]

kurie gal su gėlėmis Putino dar ir nelaukia, bet galvoja, kad yra norma gyvenant Lietuvoje palaikyti Putino, o ne Lietuvos pusę.

Ar žmonės privalo turėti tik vieną konkrečią nuomonę? Man irgi norėtųsi, kad visi Lietuvoje palaikytų Lietuvos respubliką. Bet visgi vardan žodžio laisvės turim toleruoti ir ES-federalistus, ir Putinistus ir dar velnias žino ką.

Kitaip lengva nusivažiuoti iki totalitarinio mąstymo, kad būtina palaikyti esamą valdžią ir negalima kvestionuoti.

[mantasm]

Net rimtai "prisidirbę" asmenys buvo toleruojami sovietų, ypač jeigu bendradarbiavo su MGB/KGB. Tiesa, labai viešinti to vengta, ko gero, vadovaujantis ideologiniais sumetimais.

Yra net pletkas, kad vienas Lietūkio žudikų pokariu ramiausiai dirbo Kauno klinikose.

Tas pats buvo visose barikadų pusėse. Sąjungininkai už bendradarbiavimą paleido nemažai prisidirbusių veikėjų. Amerikiečiai net japonų 731 dalinio neteisė.

[Sula]

Tas pats buvo visose barikadų pusėse. Sąjungininkai už bendradarbiavimą paleido nemažai prisidirbusių veikėjų. Amerikiečiai net japonų 731 dalinio neteisė.

Irgi tiesa.

Bet ir be to. Pvz. Kaip vertinamas W.Braun'as, kurio sukurtos raketos V-2 užmušė ne vieną šimtą britų? Kuriam vadovaujant sukurta Saturn V, išvedusi žmones į Mėnulį.

[VNS]

Irgi tiesa.

Bet ir be to. Pvz. Kaip vertinamas W.Braun'as, kurio sukurtos raketos V-2 užmušė ne vieną šimtą britų? Kuriam vadovaujant sukurta Saturn V, išvedusi žmones į Mėnulį.

Kaip mokslininką. Nors buvo įkištas ir į nacių partiją, ir į SS. Tačiau visą laiką kliedėjo raketomis, kaip ir toks Koroliovas sėdėdamas Stalino lageriuose. Kaip vertint tokius žmones? mokslininkai.

[mantasm]

Irgi tiesa.

Bet ir be to. Pvz. Kaip vertinamas W.Braun'as, kurio sukurtos raketos V-2 užmušė ne vieną šimtą britų? Kuriam vadovaujant sukurta Saturn V, išvedusi žmones į Mėnulį.

Taip pat, kaip ir karininkus bei eilinius karius reguliarioje kariuomenėje. Niekas neteisė visų iš eilės vokiečių kariškių.

Man asmeniškai dėl to labai neskaniai atrodo byla dėl Sausio 13 tankisto.

[Lettered]

Genocido ir rezistencijos centro argumentai tokie, lyg Noreika būtų buvęs už save neatsakingas mažametis: nesuprato; nežinojo; nieko blogo nenorėjo, bet netyčia taip gavosi; su naciais bendradarbiauti nenorėjo, bet buvo priverstas ir įtrauktas.

Ir manau, kad greičiausiai taip bus todėl, kad ten dirba nemažai tokių žmonių, kuriems šita tema yra skaudi, kuriems labai reikia didvyrių ir juos sunku prarasti, todėl geriau jų nuodėmes nutylėti ar sugalvoti kaip jas pateisinti.

Čia ne centro argumentai, o istoriniai faktai, jei netikite, galite pats Kaune apžiūrėti to geto viršininkų atminimo lentas. Truputį juokingai skamba jūsų argumentai ir bandymai pritempti, neva Noreika organizavo holokaustą, nors kaip matom iš realių faktų ir realių veiksmų, kaip tik gelbėjo žydus ir jiems padėjo, plius dar kalėjo tų pačių nacių lageryje už tai, kad reikalavo nevykdyti žydų genocido ir nevykdė nacių nurodymų išduoti žydų gelbėtojus.

[senasnamas]

Geras straipsnis ta tema, tik neleidžia teksto kopijuoti.
Jei Lietuvoje nebūtų nustekentas švietimas, tokio pobūdžio sovietiniams pokariniams mitams (pvz., kaip Vanagaitės platintas žydų sunaikinimas buvo dalis Lietuvos politikos) dabar nebūtų jokių šansų egzistuoti. Bet jie toliau sau sklando vis sąmoningai pakurstomi ir pafinansuojami.

Dalius Stancikas. Su kūju - per istoriją ir Lietuvą
https://slaptai.lt/dalius-stancikas-...-ir-lietuva-1/

[sankauskas]

Čia ne centro argumentai, o istoriniai faktai, jei netikite, galite pats Kaune apžiūrėti to geto viršininkų atminimo lentas. Truputį juokingai skamba jūsų argumentai ir bandymai pritempti, neva Noreika organizavo holokaustą, nors kaip matom iš realių faktų ir realių veiksmų, kaip tik gelbėjo žydus ir jiems padėjo, plius dar kalėjo tų pačių nacių lageryje už tai, kad reikalavo nevykdyti žydų genocido ir nevykdė nacių nurodymų išduoti žydų gelbėtojus.

Gal tu gali pateiktį kokių nors šitų faktų įrodymų?

Kaip gi tie naciai vargšą Noreiką įtraukė į veiklą, kaip jie jį privertė bendradarbiauti? Kankino kažkaip, grasino?
Kadangi tai faktai, tai nesunku juos bus įrodyti, taip?

[Lettered]

Gal tu gali pateiktį kokių nors šitų faktų įrodymų?

Kaip gi tie naciai vargšą Noreiką įtraukė į veiklą, kaip jie jį privertė bendradarbiauti? Kankino kažkaip, grasino?
Kadangi tai faktai, tai nesunku juos bus įrodyti, taip?

Taip, jau įmečiau nuorodą, su šaltiniais. Nekankino ir negrasino, į nacių lagerį pats savo noru išvažiavo atostogų. Taip pat kaip lietuviai savo noru važiavo į Sibirą vasaros atostogų...

[senasnamas]

Jau 10 kartų išaiškinta, kad tas vienas sprendimas ar parašas, už kurio kaip už šiaudo kabinasi atitinkamos jėgos, karo ir okupacijos fone yra smulkmena. Tariamas nacių kolaborantas sėdėjo Štuthofe. Už ką? Tai buvo padėka už kolaboravimą ir gerą darbą?

[sankauskas]

Taip, jau įmečiau nuorodą, su šaltiniais. Nekankino ir negrasino, į nacių lagerį pats savo noru išvažiavo atostogų. Taip pat kaip lietuviai savo noru važiavo į Sibirą vasaros atostogų...

Tai jis lageryje būdamas pasirašinėjo įsakymus dėl žydų turto nusavinimo ir žydų suvarymo į getus?

[sankauskas]

Jau 10 kartų išaiškinta, kad tas vienas sprendimas ar parašas, už kurio kaip už šiaudo kabinasi atitinkamos jėgos, karo ir okupacijos fone yra smulkmena. Tariamas nacių kolaborantas sėdėjo Štuthofe. Už ką? Tai buvo padėka už kolaboravimą ir gerą darbą?

Apskritai tas holokaustas yra smulkmena, ar ne?

[senasnamas]

sankauskas O išvis J. Noreika ką nors Lietuvai nuveikė? Ar nieko nenuveikė? Už ką buvo apdovanotas ordinu?

Apskritai tas holokaustas yra smulkmena, ar ne?

Apie getus jau irgi daug prirašyta. Po okupacijos pradžios išpuolių patys žydai getuose tikėjosi saugumo - niekas iš anksto nieko konkretaus nežinojo.

[Lettered]

Tai jis lageryje būdamas pasirašinėjo įsakymus dėl žydų turto nusavinimo ir žydų suvarymo į getus?

Pasirašinėjo prieš tai, įdavinėjo žydus ir jų gelbėtojus, todėl naciai už efektyvų jų nurodymų vykdymą ir uždarė į lagerį, žiauriai logiška. O visi tie faktai apie žydų gelbėjimą ir žmonių prisiminimai, tai masonų sąmokslas.