Didvyriai ar kolaborantai?

[index]

Taip, žinoma, civilių sprogdinimas yra "smulkmena" turint didingą tikslą - Izraelio valstybės įkūrimą. O J. Noreikos tikslas atkurti Lietuvos nepriklausomybę nebuvo toks didingas, ar ne? Nebūtina atsakinėti, "vertybės" aiškios.

Britų kariai ir valdininkai nėra civiliai, todėl juos sprogdinti galima. Lygiai taip pat kaip šaudyti komunistų aktyvistus, bandančius žmones suvaryti į kolūkius.

Civilių (juo labiau vietinių gyventojų, savo piliečių) uždaryti ir išžudyti tuo tarpu, ne.

[senasnamas]

Ne kažkiek ten tų britų buvo. Tuo labiau karių.

Ninety-one people were killed, most of them being staff of the hotel or Secretariat: 21 were first-rank government officials; 49 were second-rank clerks, typists and messengers, junior members of the Secretariat, employees of the hotel and canteen workers; 13 were soldiers; 3 policemen; and 5 were members of the public. By nationality, there were 41 Arabs, 28 British citizens, 17 Palestinian Jews, 2 Armenians, 1 Russian, 1 Greek and 1 Egyptian. 46 people were injured.^[14][15] Some of the deaths and injuries occurred in the road outside the hotel and in adjacent buildings.

https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

Getų suvokimas 1941 m. ir 2019 m. gerokai skiriasi. Bet, žinoma, labai patogu tą skirtumą ignoruoti ir getus sutapatinti vien tik su žudymu.

[Sula]

Civilių (juo labiau vietinių gyventojų, savo piliečių) uždaryti ir išžudyti tuo tarpu, ne.

Na, kažkas visgi sušaudė mano senelį (9-ių vaikų tėvą), prosenelę (80-ies), dėdę (kuriam tebuvo 14-a), mamai (niekada nebuvo net komjaunuole) pavyko išgyventi nepaisant apysunkių sužeidimų. T.y. visus kas tuomet buvo troboj. Kurie iš jų buvo "teisėti" taikiniai, iki šiol spėlioju.

[senasnamas]

Kai kas nukabinama garsiai, kai kas tyliai. Ir tipiniai biurokratiški pasiteisinimai. Aišku tiek, kad veikla kryptinga ir nuosekli.

Lietuvos genocido centro istorikai teisme turi aiškintis, kad jie tinkamai atlieka valstybės suteiktą funkciją ir tinkamai interpretuoja skaudų istorijos laikotarpį. „Amerikoje gyvenantis litvakas Grantas Arthuras Gochinas nepatenkintas mūsų išvadomis dėl K.Škirpos ir J.Noreikos. Jie nutarė, kad galima išsireikalauti jiems tinkamas išvadas teisminiu keliu. Dėl J.Noreikos mes paaiškinome, padavėme centro išvadas į teismą ir atsakėme korektiškai, kodėl mes nesutinkame su išvadomis, kurias yra parengę mūsų oponentai“, – sakė Genocido ir rezistencijos tyrimo departamento istorikas Alfredas Rukšėnas. Į teismą Lietuvos instituciją padavęs asmuo Grantas Arthuras Gochinas neseniai gavo Lietuvos pilietybę. Gavęs pilietybę jis pradėjo kovą su Lietuvos istorikais.

Tik sutapimas, kad kaip ir sostinės merą R.Šimašių, taip ir A.G.Gochiną liaupsina Rusijos žiniasklaida.

Nėra jokios nuoseklios valstybės politikos ir požiūrio - tik žiūrima, kam čia nusilenkti, kam įsiteikti, kieno atsiprašyti. Užtenka pasižiūrėti į nepakeičiamą užsienio reikalų ministrą. Etaloninis pavyzdys.
https://www.lrytas.lt/lietuvosdiena/...cUINCSg3np1bcQ

[sankauskas]

Kai kas nukabinama garsiai, kai kas tyliai. Ir tipiniai biurokratiški pasiteisinimai. Aišku tiek, kad veikla kryptinga ir nuosekli.





Nėra jokios nuoseklios valstybės politikos ir požiūrio - tik žiūrima, kam čia nusilenkti, kam įsiteikti, kieno atsiprašyti. Užtenka pasižiūrėti į nepakeičiamą užsienio reikalų ministrą. Etaloninis pavyzdys.
https://www.lrytas.lt/lietuvosdiena/...cUINCSg3np1bcQ

Na taip, tu norėtum kad būtų kaip tavo svajonių šalyje, kur yra viena partija ir viena tiesa.

[mantasm]

Na taip, tu norėtum kad būtų kaip tavo svajonių šalyje, kur yra viena partija ir viena tiesa.

Šimašius po truputi prie būtent to ir artėja. Telefoninė teisė jau veikia.

[senasnamas]

Na taip, tu norėtum kad būtų kaip tavo svajonių šalyje, kur yra viena partija ir viena tiesa.

Sugedusi plokštelė, neturint ką pasakyti nė į vieną rimtesnį argumentą. Gal atrodo, kad vadovaujantis vienodais principais gali būti nukabinta bent viena atminimo lenta, kabanti kontraversiškos biografijos žydui? Baikit, nemanau. Pakiltų triukšmelis, kad mažai nepasirodytų . Tiesiog vieni sugeba ginti savo interesus, o kiti - tik tarnauti kitų interesams.

[index]

Ne kažkiek ten tų britų buvo. Tuo labiau karių.

https://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

Getų suvokimas 1941 m. ir 2019 m. gerokai skiriasi. Bet, žinoma, labai patogu tą skirtumą ignoruoti ir getus sutapatinti vien tik su žudymu.

Na, iš esmės visi britų klerkai, kariai ir policininkai. T.y. ten buvo joks ne "viešbutis", o okupacinės britų vadovybės pastatas.

Taip, kitaip. Tik kažkodėl prieš Noreiką buvęs apskrities viršininkas "dėl humanitarinių priežasčių" tų pareigų atsisakė. Noreikai viskas visgi buvo ok.

Na, kažkas visgi sušaudė mano senelį (9-ių vaikų tėvą), prosenelę (80-ies), dėdę (kuriam tebuvo 14-a), mamai (niekada nebuvo net komjaunuole) pavyko išgyventi nepaisant apysunkių sužeidimų. T.y. visus kas tuomet buvo troboj. Kurie iš jų buvo "teisėti" taikiniai, iki šiol spėlioju.

Taigi, kad buvo ir Lietuvos pusėje nusikaltimų (ir ne tik prieš žydus). Būtent dėl to ir reikia žiūrėti į tai, ką kiekvienas žmogus padarė, nors bendrai tą pusė ir buvo teisi.

[mantasm]

Taip, kitaip. Tik kažkodėl prieš Noreiką buvęs apskrities viršininkas "dėl humanitarinių priežasčių" tų pareigų atsisakė. Noreikai viskas visgi buvo ok.

Tik kažkodėl buvęs viršininkas po karo problemų turėjo, o Noreika gavo padirbt ir supakuotas tik kai vėliau prisidirbo.

[sankauskas]

Tik kažkodėl buvęs viršininkas po karo problemų turėjo, o Noreika gavo padirbt ir supakuotas tik kai vėliau prisidirbo.

Na, prieš Noreiką buvęs viršininkas - I.Urbaitis, buvo iš stambių ūkininkų šeimos, karys savanoris, atsargos kapitonas, teisininkas, advokatas, pro bono gynęs neturtingus kaltinamuosius. Humanistas, mecentas, Šiaulių dramis teatro įkūrėjas, žodžiu tikras to meto Lietuvos elitaz. Tokie buvo NKVD vieni pirmųjų susodinti į gyvulinius vagonus ir išvežti į Sibirą.

Noreika tuo tarpu dar ir Raudonojoje armijoje atitarnavo, tai aišku kad po karo "gavo padirbt".

[R.D.]

Kiek daug sofos vertintojų ir istorikų užderėjo per Noreikos istoriją. Gražu skaityti.

[sankauskas]

Kiek daug sofos vertintojų ir istorikų užderėjo per Noreikos istoriją. Gražu skaityti.

Nulipk nuo savo high horse. Ar žmonės negali nieko vertinti, jei neturi neturi minimum magistro laipsnio toje srityje?

[John]

Iš tikrųjų tai nelabai čia yra ką vertinti. Noreika pasirašė geto steigimo dokumentus, kur buvo kalinami ir žudomi Lietuvos piliečiai. Kiek reikia būti nedakruštam, kad dar ką nors čia interpretuotum? Tik absoliutus nuokruša gali iš tokio žmogaus daryti didvyrį.

[mantasm]

Iš tikrųjų tai nelabai čia yra ką vertinti. Noreika pasirašė geto steigimo dokumentus, kur buvo kalinami ir žudomi Lietuvos piliečiai. Kiek reikia būti nedakruštam, kad dar ką nors čia interpretuotum? Tik absoliutus nuokruša gali iš tokio žmogaus daryti didvyrį.

Getas buvo įsteigtas dar prieš Noreiką Apie žudymą dar irgi kalbos nebuvo. Galima šnekėti nebent apie kalinimą. Bet ten irgi ne jo iniciatyva, o perdavė nacių įsakymą. Dar reikia nepamiršti, kad Noreika dėka tarnybinės padėties turėjo galimybes pagelbėti antinaciniam pogrindžiui ir jo dalyvių atsiminimuose buvo teigiamai vertinamas.

[mantasm]

Na, prieš Noreiką buvęs viršininkas - I.Urbaitis, buvo iš stambių ūkininkų šeimos, karys savanoris, atsargos kapitonas, teisininkas, advokatas, pro bono gynęs neturtingus kaltinamuosius. Humanistas, mecentas, Šiaulių dramis teatro įkūrėjas, žodžiu tikras to meto Lietuvos elitaz. Tokie buvo NKVD vieni pirmųjų susodinti į gyvulinius vagonus ir išvežti į Sibirą.

Noreika tuo tarpu dar ir Raudonojoje armijoje atitarnavo, tai aišku kad po karo "gavo padirbt".

Tarp "vienų pirmųjų" 1941 vasarą nepateko. Tai matyt dar ne tiek elitas buvo.

[R.D.]

Ai, kam ten aiškintis kas kada ten ką įkūrė. Juk joneliai žino įvykius nuo 1939 m. iki 1945 m. padieniui (na, nors Anušauskas rekomenduoja žinoti įvykių grandines valandomis). Ar tai kokio ten Hanso Geweckės sprendimai, ar dar ko. Už tai Aba Kovneris šventas, nes jis kovojo už tautą. Standartai kiti. Vadovaujantis istorijos meistrų nuomone, Oskaras Schindleris jau būtų pasmerktas seniai, o Manerheimo paminklas susprogdintas.
Toks ir rezultatas, kai galvoje negebama sudėti įvykių grandinių, suvokti laikmečio realijų, o matoma adatos dydžio problema su 0 konteksto. Kaip pigūs sputniko tekstai.
Taip, sankauskai, turbūt reikia baigti magistrą, nes skystalai ir niekai rašomi + dar ideologizuoti.

[sankauskas]

Ai, kam ten aiškintis kas kada ten ką įkūrė. Juk joneliai žino įvykius nuo 1939 m. iki 1945 m. padieniui (na, nors Anušauskas rekomenduoja žinoti įvykių grandines valandomis). Ar tai kokio ten Hanso Geweckės sprendimai, ar dar ko. Už tai Aba Kovneris šventas, nes jis kovojo už tautą. Standartai kiti. Vadovaujantis istorijos meistrų nuomone, Oskaras Schindleris jau būtų pasmerktas seniai, o Manerheimo paminklas susprogdintas.
Toks ir rezultatas, kai galvoje negebama sudėti įvykių grandinių, suvokti laikmečio realijų, o matoma adatos dydžio problema su 0 konteksto. Kaip pigūs sputniko tekstai.
Taip, sankauskai, turbūt reikia baigti magistrą, nes skystalai ir niekai rašomi + dar ideologizuoti.

Tai kodėl pats leidi tik tokią skystą trydą, vietoj to kad pasidalintum savo išminties lobynais su mumis, vargšais mirtingaisiais?

[John]

R. D., O ką čia galima aiškintis, jei ir taip viskas aišku? Kam čia rašyti tas paklodės, bandant dėtis daugiau suprantančiu, kai akivaizdžiai nesuprantate elementarių dalykų?

[mantasm]

R. D., O ką čia galima aiškintis, jei ir taip viskas aišku? Kam čia rašyti tas paklodės, bandant dėtis daugiau suprantančiu, kai akivaizdžiai nesuprantate elementarių dalykų?

Jei viskas aišku, tai gal bent nereiktų daryti faktinių klaidų?

[senasnamas]

Čia blaiviai paaiškinta, tik visažiniams gali būti per sudėtinga suprasti. Iki 1942 m. Vanzės konferencijos patys vokiečiai dar nežinojo, ką su žydais darys. Čia tik 2019 m. viskas yra "aišku".

Jis iš tiesų galėjo pasirinkti. Galėjo atsisakyti vykdyti įsakymus ir už tai būti represuotas. Lygiai taip jis ir padarė po kelių metų, kai atsisakė organizuoti lietuvių mobilizaciją į SS ir už tai buvo išsiųstas į Štuthofą. Bet to nepadarė 1941 metais, kai neprisiėmė aukos gelbėdamas žydus nuo getų steigimo. Kritikų aiškinimas tad toks: būtų pasipriešinęs ir prisiėmęs tą auką, būtų didvyris, žydų gelbėtojas. Lietuvos žydų bendruomenė tikriausiai patys kviestų statyti paminklą (nors ne, paminklai žydų gelbėtojams kažkodėl nėra populiari idėja). Bet Noreika nepasipriešino, kad išgelbėtų žydus, pasipriešino tik vėliau – tiek naciams, tiek sovietams, vis dėl lietuvių tautos nepriklausomybės ir garbės, kas, suprantama, pagal postmodernią hypermoralę nėra toks didelis dalykas.
Tikrasis kaltinimas Noreikai tad skamba taip: tu turėjai pasiaukoti dėl žydų ir būti jų gelbėtojas. Šiandienos teisėjai, kaip bežiūrėsim, palieka Noreikai dvi galimybes – būti didvyriu arba būti kolaborantu, taigi niekšu naciu okupacijos kontekste, tegu ir pripažįstant nuopelnus kitais gyvenimo etapais. Trečiojo varianto jie nepalieka.

J. Noreika 1941 metų vasarą neatėjo pas nacius ieškodamas darbo okupacinėse struktūrose, neprisistatė padėti naciams, nesiekė jokios naudos ar privilegijų iš kolaboravimo. Priešingai, jis buvo sukilimo dalyvis ir Laikinosios Vyriausybės paskirtas tarnautoju su viltimi kurti nepriklausomą Lietuvą. Noreikos paveiksle nėra nieko, kas leistų suabejoti, kad nepriklausomybės atkūrimas buvo vienintelis motyvas sutinkant eiti šias pareigas. Bet naciams perėmus visišką Lietuvos kontrolę ir sužlugdžius LAF planus, buvimas tuo metu ir tose pareigose savaime statė į ypač sudėtingą situaciją ir moralinius pasirinkimus. Šiandien žiūrėdami į tą situaciją Noreikos kritikai sako, kad jis privalėjo elgtis didvyriškai (pasiaukoti) arba, kadangi to nepadarė, būti laikomas kolaborantu ir holokausto dalyviu.

https://www.pozicija.org/vytautas-si...jie-nepalieka/