Lietuvių - estų santykiai

[John]

Sudilo mano kompo pelės ratukas beskrolinant pro Dangoraižisto paklodes. Ar nebūtų galima šitų ilgų tekstų talpinti į kokią atskirą temą, skirtą paklodžių fanatikams?

[index]

Sudilo mano kompo pelės ratukas beskrolinant pro Dangoraižisto paklodes. Ar nebūtų galima šitų ilgų tekstų talpinti į kokią atskirą temą, skirtą paklodžių fanatikams?

Dar namatei Senamiesčio projektų temos. Ten matyt rekordinio ilgio parašė.

[Tomizmas]

Na tegul rašo, negi gaila. Vienose vietose sutinku su jo nuomone, kitose vietose ne, bet info dažnai pateikia gana įdomios, kurios dauguma patingi ieškoti savo argumentacijoms. Negi postų ilgis yra ribojamas?

[index]

Na tegul rašo, negi gaila. Vienose vietose sutinku su jo nuomone, kitose vietose ne, bet info dažnai pateikia gana įdomios, kurios dauguma patingi ieškoti savo argumentacijoms. Negi postų ilgis yra ribojamas?

Bėda, kad tose paklodėse pilna bereikšmio sofizmo ir tikimasi, kad į jį visą atsakinėsi. Kitu atveju garsiai pasakoma, kad nesąmones čia aiškini ir tavo argumentai nereikšmingi.

Tokia keista diskusijų forma.

[PoDV]

Sudilo mano kompo pelės ratukas beskrolinant pro Dangoraižisto paklodes. Ar nebūtų galima šitų ilgų tekstų talpinti į kokią atskirą temą, skirtą paklodžių fanatikams?

Dabar vėl n+k teorijų galvoje, bet jau tingiu jas visas čia dėstyt, nes ką tai duoda? ("what gives?").

Vėl būsiu pro kažkur neteisus ...arba sau, arba kitiems.

[Tomas]

Kuo remdamasis taip manai, spėju, tau taip atrodo, nes todėl? Tai kad klysti, nes lietuviai caro laikais nesiasimiliavo į rusus, bet latviai ir estai mielai asimiliavosi. Be to, gana žymi dalis latvių ir estų savo noru keliomis bangomis gana gausiai perėjo į stačiatikybę, gausiai vyko į Rusijos miestus ne tremiami, bet savo laisvu noru, nes rusų kultūra jiems atrodė labai faina ir sava, priešingai nei vokiečių, kurių nemėgo, vengė, specialiai darė kuo didesnę skirtį tarp savęs bei jų.

Beje, tuo metu estų tebuvo koks 650 tūkst., gal net mažiau, kitais žodžiais tariant, DEŠIMTADALIS estų perbėgo į stačiatikybę vos pažadėjus žemės. Beje, iki šiol dalis ir pasilikę stačiatikiais, kaip ir dalis latvių. Remdamasis tokiu pavyzdžiu, apasakok man apie jų „liuteronišką superžmogiškumą“, dėl ko manai, turi išskirtinį mentalitetą ir šiaip ten viskas smarkiai labai geriau, beveik Skandinavija.

Pavyzdžių toli ieškoti nereikia. Tarpukario Estijos prezidentas Konstantin Päts buvo stačiatikis. Dabartinėje Estijoje stačiatikių bažnyčios (estų ir rusų) yra didžiausios religinės bendruomenės, nes estai masiškai atsimetė nuo "vokiškosios" liuteronų bažnyčios, lygiai kaip tarpukaryje masiškai atsisakė vokiškos kilmės pavardžių ar jas bent išvertė į estų kalbą. Jei pas mus Landsbergiai-Žemkalniai tai tik pavienis kuriozas, tai pas estus estiškos pavardės apskritai atsirado kartus su sostinės pavadinimu Tallinn tik tarpukaryje.

Aišku oficialus propagandinis naratyvas yra toks, kad estai yra beveik tokie patys geri kaip vokiečiai, kad jų kultūra labai germaniška ir t.t. ir pan., bet tai tik žodžiai. Apie latvius apskritai nėra ką šnekėti, kai matai, kad Jūrmalos centre yra statoma cerkvė :/

[PoDV]

Girdėjau, kad Rytų Prūsija prieškariu buvo gana išsivysčiusi, gal net kaip tipinė Vakarų Europos provincija (palygintina su dab. Šiaurės Vakarų Vokietija). Įdomu, kokie išsivystymo skirtumai buvo tarp Latvijos, Estijos (industrinių gubernijų, kurios sudarė šias dab. valstybes) ir Rytų Prūsijos. Kalbu apie 19 a. ir 20 a. pradžią.

Rusiškumas, stačiatikybė, nėra iš savęs rodiklis, už jo turi kažkas slėptis. Latvija ir Estija turbūt nebuvo lygu agrarinės Rusijos imperijos gubernijos kur nors giliai Rusijoje, kur ekonomikos ir kultūrinis vystymasis buvo sudėtingesnis dėl logistinių ir kitų priežasčių.

[index]

Na, aš manau, kad latviai su estais buvo tiesiog tipiniai kolonijų gyventojai be didesnio tautinio/kultūrinio identiteto. Daugmaž valdžioje liuteronai - būsiu liuteronas, stačiatikis rusas - galiu būt ir stačiatikiu, ir rusiškai išmokti.

Dėl to apie kažkokią didelę protestantizmo įtaką jiems nežinau ar korektiška kalbėti.

[PoDV]

Na, aš manau, kad latviai su estais buvo tiesiog tipiniai kolonijų gyventojai be didesnio tautinio/kultūrinio identiteto. Daugmaž valdžioje liuteronai - būsiu liuteronas, stačiatikis rusas - galiu būt ir stačiatikiu, ir rusiškai išmokti.

Dėl to apie kažkokią didelę protestantizmo įtaką jiems nežinau ar korektiška kalbėti.

Svarbiausia būtų istorinis ekonominis išsivystymas.

Galbūt ir koloninis mąstymas gali turėti įtakos dabarčiai, ypač Estijos "Nordic wannabe" mąstymas. Aiškios krypties turėjimas padeda

Latvijoje dėl didesnės rusakalbių įtakos (bei didesnio jo procento), geografinio atokumo, juntamas didesnis pasimetimas kuo būti. Visi pavyzdžiai (Vokietija, Švedija, Maskvos miestas) toli.

[index]

Neturi tie estai jokios stebuklingos aiškios krypties. Va paėmė ir iš "liberalios verslios šalies" išsirinko naciukus ir bando tapti naująja Vengrija.

Čia tiesiog tu juos neracionaliai idealizuoji.

[Tomas]

Girdėjau, kad Rytų Prūsija prieškariu buvo gana išsivysčiusi, gal net kaip tipinė Vakarų Europos provincija (palygintina su dab. Šiaurės Vakarų Vokietija). Įdomu, kokie išsivystymo skirtumai buvo tarp Latvijos, Estijos (industrinių gubernijų, kurios sudarė šias dab. valstybes) ir Rytų Prūsijos. Kalbu apie 19 a. ir 20 a. pradžią.

Rytprūsiai buvo žemės ūkio kraštas su šiokia tokia pramone didesniuose miestuose, t.y. Kionigsberge, Mėmely, Tilžėj, Insterburge.

Gyvenimo lygis be abejo buvo visa galva aukštesnis, nei Rusijos imperijoje. Kai 1914 metais Rusijos armija įsiveržė į Rytprūsius, kareivius labai stebino, kad ten kaimiečiai gyvena namuose su elektra, ūkiuose pilna visokios ž.ū. technikos, prenumeruoja laikraščius, o gamtinius reikalus atlieka į kažkokį puodą su tekančiu vandeniu (nes pirma kartą pamatė unitazą). Ir eilinis RI kareivis nelabai suprato, kam vokiečiai karą pradėjo, nes jie ir taip gerai gyvena (Ordos mąstysena - karas tam, kad prisiplėštum ir prisigrobtum).

[Tomizmas]

Vat man labai įdomu, prie ko kultūriškai galima priskirti Latviją. Kad Baltijos šalys vieno bendro kultūrinio regiono nesudaro, tas yra akivaizdu. Lietuva yra akivaizdi Centrinė Europa, kultūriškai ir istoriškai artimiausia Lenkijai. Estija kultūriškai artima skandinavams, istoriškai labai daug bendro su jais, ypač suomiais. O latviai? Jie netinka nei ten, nei ten, o prie Rusijos irgi ne. Patys sau?

[Obi-Wan Kenobi]

Vat man labai įdomu, prie ko kultūriškai galima priskirti Latviją. Kad Baltijos šalys vieno bendro kultūrinio regiono nesudaro, tas yra akivaizdu. Lietuva yra akivaizdi Centrinė Europa, kultūriškai ir istoriškai artimiausia Lenkijai. Estija kultūriškai artima skandinavams, istoriškai labai daug bendro su jais, ypač suomiais. O latviai? Jie netinka nei ten, nei ten, o prie Rusijos irgi ne. Patys sau?

Nežinau ką pasakytų patys latviai (ir švedai), bet jiems geriausias variantas yra "prisiskirti" prie Švedijos. Šiaurinė Latvija, t.y. Vidzeme ir Ryga, nuo 1629 iki 1721 buvo Švedijos dominija, taip vadinama Švedijos Livonija. Kaip ir pietinė estija, na bet estai jau pasirinko Suomiją, taigi vieta laisva.
Architektūriškai man Ryga yra artima Stokholmui ir jeigu istorija Latvijai būtų susiklosčiusi palankiau, Ryga būtų tokio pat lygio sostinė kaip Stokholmas ir Kopenhaga. Apie Oslą ir Helsinkį net kalbos nėra.
Kiti Latvijos miestai savo užstatymo stiliumi ir ypač XIX a. pabaigos pramoninės plėtros urbanistika taip pat artimi Švedijos nedideliems miestukams. Gal dabar tai sunku įsivaizduoti, nes dauguma jų labai apleisti ir paveikti sovietinio periodo, bet man tokia Kuldyga, netgi dar mažesnė ir ne tokia garsi Kandava, na tai Švedijos provincija, tik labai nugyventa. Tiesa, tai jau ne Švedų Livonia, o Kuršas, kuris 1561–1795 buvo vasalinė ATR kunigaikštystė, bet ATR kultūros mažai paveiktas.

[Tomas]

Vat man labai įdomu, prie ko kultūriškai galima priskirti Latviją. Kad Baltijos šalys vieno bendro kultūrinio regiono nesudaro, tas yra akivaizdu. Lietuva yra akivaizdi Centrinė Europa, kultūriškai ir istoriškai artimiausia Lenkijai. Estija kultūriškai artima skandinavams, istoriškai labai daug bendro su jais, ypač suomiais. O latviai? Jie netinka nei ten, nei ten, o prie Rusijos irgi ne. Patys sau?

Kai negyveni Švenčionių rajone, tai akivaizdu, kad Lietuva nėra tokia artima Lenkijai, kaip atrodo kai kuriems slavofilams. Dar prie to paties - ką istoriškai bendro turi Estija ir Suomija?

[Tomizmas]

Kai negyveni Švenčionių rajone, tai akivaizdu, kad Lietuva nėra tokia artima Lenkijai, kaip atrodo kai kuriems slavofilams. Dar prie to paties - ką istoriškai bendro turi Estija ir Suomija?

Protestantų religija ir atitinkamas jos pagrindu susiformavęs mentalitetas (netgi šiais nereligingais laikais kultūros jaučiasi, kad yra suformuotos ant tam tikro religinio šimtmečių pamato), ugrofinų kilmė ir panaši etnogenezė - be savo valstybės, po nuolatine šimtmečius trukusia Švedijos įtaka, labai daug ką perimant iš "metropolijos".

Lietuva netgi už Didingojo Švenčionių Rajono (DŠR) ribų visumoje yra kultūriškai artimiausia Lenkijai. Nėra pasaulyje Lietuvai artimesnės šalies pagal mentalitetą. Šimtmečiai bendros istorijos, katalikybės pagrindu susiformavusi kultūra ir t. t.

Netgi žiūrint į tokias apraiškas kaip vardai ar pavardės - lietuvių pavardės dauguma su lenkiškomis galūnėmis, estų vardai dauguma skandinaviški. Lietuvoje nėra Olavų, Estijoje nėra Boleslovų. Vienas iš pagrindinių kultūrinės įtakos atspindžių.

Apie "slavofilus" neverta kalbėti kaip apie kažką vientiso, nes slavus sudaro kelios labai skirtingos kultūros - katalikai Centrinės Europos slavai (taip, šitie artimiausi mums), ortodoksai rytiniai slavai, o Balkanai įskaitant ir slavus, ir rumunus, ir albanus - iš viso atskiras regionas su savo ypatybėmis. Kuriuos slavus labiausiai myli tie "slavofilai"?

Nežinau ką pasakytų patys latviai (ir švedai), bet jiems geriausias variantas yra "prisiskirti" prie Švedijos. Šiaurinė Latvija, t.y. Vidzeme ir Ryga, nuo 1629 iki 1721 buvo Švedijos dominija, taip vadinama Švedijos Livonija. Kaip ir pietinė estija, na bet estai jau pasirinko Suomiją, taigi vieta laisva.
Architektūriškai man Ryga yra artima Stokholmui ir jeigu istorija Latvijai būtų susiklosčiusi palankiau, Ryga būtų tokio pat lygio sostinė kaip Stokholmas ir Kopenhaga. Apie Oslą ir Helsinkį net kalbos nėra.
Kiti Latvijos miestai savo užstatymo stiliumi ir ypač XIX a. pabaigos pramoninės plėtros urbanistika taip pat artimi Švedijos nedideliems miestukams. Gal dabar tai sunku įsivaizduoti, nes dauguma jų labai apleisti ir paveikti sovietinio periodo, bet man tokia Kuldyga, netgi dar mažesnė ir ne tokia garsi Kandava, na tai Švedijos provincija, tik labai nugyventa. Tiesa, tai jau ne Švedų Livonia, o Kuršas, kuris 1561–1795 buvo vasalinė ATR kunigaikštystė, bet ATR kultūros mažai paveiktas.

Na, jeigu Latvija trauktų iki Švedijos, tai labai jau biednos Švedijos. Estija atrodo kur kas "skandinaviškiau", o Latvija tai gerokai prasčiau ir už Lietuvą, ir Lenkiją. O panašumai taip, krito man į akį. Taip jau gavosi mano gyvenime, kad Rygos centre rimčiau pasivaikščioti teko jau kelis kartus pabuvojus Stokholme. Ir tikrai, Rygos centrinė dalis (aišku, ne kairysis krantas) labai sukėlė asociacijas su Stokholmo centru. O štai Lietuvoje visai kitas "vaibas", Centrinės Europos.

[PoDV]

Estijai patogu, kad turi panašia kalba kalbančius suomius, reiškia padeda ir mąstysenai vystytis, nes daug estų turbūt moka ir suomių kalbą. Latvija, nors ir labiausiai germaniška iš Baltijos šalių, bet su švedų kalba nelabai panašūs, turbūt skirtingas kalbėjimas ir mąstymas, įdomu kiek latvių moka švedų kalbą, spėju santykinai mažiau nei estai suomių kalbą.

Lietuva tai vien dėl to, kad naudoja slavų sukurtus kelio ženklus* ir nekeičia dizaino jau pasako, kad lietuviai yra vakarų slavai (artimiausi lenkams ir slovakams) su rusiškais keiksmažodžiais

Mano galva, nėra kažkokios savitos baltiškos tapatybės, kas išskirtų būtent lietuvius ir latvius, juos tiesiog vienija bendra kalba su pačia keisčiausia Europoje gramatika, kuri verčia kraipyti užsienietiškas pavardes (bent jau kol VLKK yra tokia kokia yra).

*nors ir rytų slavų kelio ženklai, bet koks skirtumas čia, jei jis būtų įvestas kai kuriuose vakarų slavų šalyse duodu 75%, kad toks būtų ir paliktas, ypač Slovakijoje, gal lenkai jau pastaraisiais metais galvotų kuo juos pakeist, bet pasisekė turėt savo

[index]

Kažkoks keistas bandymas pripaišyti tapatybę pagal kažkokius kelio ženklus. Aš pavyzdžiui visiškai nekreipiu dėmesio kokio dizaino tie kelio ženklai.

Šiaip istoriškai Lietuva vienareikšmiškai buvo orientuota į centrinę Europą (Lenkija, Vokietija, Čekija), o dabar tiek ekonominė, tiek kultūrinė orientacija vienareikšmiškai skandinaviška.

[Tomizmas]

Latvių, mokančių švedų kalbą, kaip ir lietuvių, bus gal kokie 0,1 - 0,5% ir realiai tik tie, kurie toje šalyje gyvenę ar panašiai. Iš kur gali būti mokėjimas negiminiškos gana nedidelės šalies kalbos. Su estais ir suomiais nelygintina, nes ten kalbos savaime giminiškos.

Dėl kelio ženklų tai nelabai supratau, kuo iš TSRS paveldėti kelio ženklai parodo vakarų slaviškumą Jeigu Lietuvai Višegrado regionas istoriškai ir kultūriškai artimiausias, tai tikrai ne dėl kelio ženklų, kurie mūsų atveju net ne ten atsirado.

[Palpatine]

Lietuva tai vien dėl to, kad naudoja slavų sukurtus kelio ženklus* ir nekeičia dizaino jau pasako, kad lietuviai yra vakarų slavai (artimiausi lenkams ir slovakams) su rusiškais keiksmažodžiais

*nors ir rytų slavų kelio ženklai, bet koks skirtumas čia, jei jis būtų įvestas kai kuriuose vakarų slavų šalyse duodu 75%, kad toks būtų ir paliktas, ypač Slovakijoje, gal lenkai jau pastaraisiais metais galvotų kuo juos pakeist, bet pasisekė turėt savo

Na taip, skirstykim šalis grupėmis pagal kelio ženklus.

Pagal kaminų aukščius Lietuva jau būtų priskirta Skandinavijai, o pagal unitazo bakelio talpą jau žiūrek, pieryčių Azija...

[mantasm]

Kažkoks keistas bandymas pripaišyti tapatybę pagal kažkokius kelio ženklus. Aš pavyzdžiui visiškai nekreipiu dėmesio kokio dizaino tie kelio ženklai.

Šiaip istoriškai Lietuva vienareikšmiškai buvo orientuota į centrinę Europą (Lenkija, Vokietija, Čekija), o dabar tiek ekonominė, tiek kultūrinė orientacija vienareikšmiškai skandinaviška.

Kuo skandinaviška? Sakyčiau atvirkščiai, esam daug panašesni į vokiečius ir čekus nei švedus.