Ekonominė situacija Vilniaus miesto savivaldybėje

[Torkas]

Paaiškinu tada - verslas eina ten, kur jam labiau apsimoka, o jam labiau apsimoka didžia dalim labiau ten, kur parodo politikai. Pvz nauja programa - "Investuok mieste su <15 000 gyventojų ir gauk mokesčio x lengvatą n metų". Paskui verslą eis ir žmonės. Dabar duodam esamai infrastruktūrai sugriūt ir statomės naują - ne prabanga?
Baras, stadionas, kerlingo draugija - šitie dalykai įmanomi tiek Vilniuj, tiek ir Zarasuose. Kokybės nėra, nes prapili ant važinėjimo 10-20% algos, 20-30% darbingo laiko, vaikam niekur nėra vietos, irgi tąsomi automobiliu po visą miestą kad kažką bent paveiktų, uostai suplerusių dyzelių suodžius ir t.t.

[index]

Paaiškinu tada - verslas eina ten, kur jam labiau apsimoka, o jam labiau apsimoka didžia dalim labiau ten, kur parodo politikai. Pvz nauja programa - "Investuok mieste su <15 000 gyventojų ir gauk mokesčio x lengvatą n metų". Paskui verslą eis ir žmonės. Dabar duodam esamai infrastruktūrai sugriūt ir statomės naują - ne prabanga?
Baras, stadionas, kerlingo draugija - šitie dalykai įmanomi tiek Vilniuj, tiek ir Zarasuose. Kokybės nėra, nes prapili ant važinėjimo 10-20% algos, 20-30% darbingo laiko, vaikam niekur nėra vietos, irgi tąsomi automobiliu po visą miestą kad kažką bent paveiktų, uostai suplerusių dyzelių suodžius ir t.t.

Problema, kad norint turėti pakankamas pajamas iš Zarasų vis tiek reiks važinėti į Vilnių, taigi kuro ir laiko reiks dar daugiau. Jei žmonės mažuose miesteliuose turėtų panašias galimybes uždirbti, vidinė migracija tikrai nebūtų tokia vienpusiška.

"Gyvenimo kokybė" (t.y. šaligatviai, parkai, darželiai ir t.t.) yra tikrai ne pirmas kriterijus renkantis gyvenimo vietą.

[Torkas]

Problema, kad norint turėti pakankamas pajamas iš Zarasų vis tiek reiks važinėti į Vilnių

Taigi pradėjau nuo to, kad pati įmonė Zarasuose.

[index]

Taigi pradėjau nuo to, kad pati įmonė Zarasuose.

Tuomet, taip. Bet tai priklauso ir nuo Zarasų savivaldybės, kuria galbūt tuomet geriau būtų naudoti gaunamą finansavimą ne eilinio parko ar aikštės patvarkymui, o verslui pritraukti?

[Creatium]

Paaiškinu tada - verslas eina ten, kur jam labiau apsimoka, o jam labiau apsimoka didžia dalim labiau ten, kur parodo politikai. Pvz nauja programa - "Investuok mieste su <15 000 gyventojų ir gauk mokesčio x lengvatą n metų". Paskui verslą eis ir žmonės. Dabar duodam esamai infrastruktūrai sugriūt ir statomės naują - ne prabanga?
Baras, stadionas, kerlingo draugija - šitie dalykai įmanomi tiek Vilniuj, tiek ir Zarasuose. Kokybės nėra, nes prapili ant važinėjimo 10-20% algos, 20-30% darbingo laiko, vaikam niekur nėra vietos, irgi tąsomi automobiliu po visą miestą kad kažką bent paveiktų, uostai suplerusių dyzelių suodžius ir t.t.

Mažesnių miestų savivaldos visiškai nėra suinteresuotos įmonių ir investicijų atėjimu, nes kad ir koks bus papildomas pajamų surinkimas, visą tai valstybė paskirstys visiems.

Kiekviena savivaldybė ir dabar gali taikyti skirtingus mokesčius, pvz. NT mokestį. Tačiau be abejo savarankiškumas turi būti didesnis. Ir tai neturi būti valstybės politika, savivalda turi pati savimi pasirūpinti ir pritraukti investicijas ne į Vilnių, o į savo miestelius. Kol tokios sistemos nebus (savivaldos savarankiškumo didinimo), tol tokia situacija ir bus. Ir visai nesvarbu, ar Vilniui bus paliekama 40% ar 80% - visi regionai bet kokiu atveju mažės ir tuštės.

Kitas dalykas - nereikia organizuoti planinės ekonomikos. Žmonės turi laisvę keliauti ir gyventi kur nori. Pasaulinės tendencijos rodo, kad be šansų sustabdyti regionų tuštėjimą ir miestų didėjimą. Iš vis, net neaišku kodėl tą stabdyti reikia. Tai nėra pagrįsta jokia ekonomine logika.

Ir dar kitas dalykas. Lietuvai nereikia tapti vieno miesto valstybe. Tačiau ji neturi būti ir 10 miestų valstybe, kur gyventojų tankumas mieste mažiausias Europoje. Tai yra visiškas pinigų švaistymas, pinigų, kurių mes ir taip neturime.

Dabar duodam esamai infrastruktūrai sugriūt ir statomės naują - ne prabanga?

O čia tai išvis feilas. Kur nauja infrastruktūra yra statoma? Būtent regionuose, kur nėra kam ja naudotis. Tuo tarpu didieji miestai griūna ir visiškai nėra tobulinami kalbant apie naują infrastruktūrą. Taip, Vilnius turi aplinkkelius (kurių nei vienas nėra normaliai pabaigtas), kurie yra svarbūs visai šaliai. Tuo tarpu centre šaligatviai duobėti, viešasis transportas baigia surūdyti. Na, bet juk kokiam kaime užtat turime naują aikštę, kuri bet kuriuo paros metu yra visiškai tuščia. Vo tai protinga investicija!

Beje, kodėl Kaunas ir Klaipėda gali pasilikti bene 100% GPM? Kodėl jie neturi remti regionų? Ypač kalbant apie Klaipėdą. Juk tai uostas! Vienas didžiausių BVP generatorių, vasarą sulaukiantis krūvos kruizinių laivų, turintis laisvą ekonominę zoną ir t.t.

P.S. Vilniaus regionas vienintelis neturi Laisvosios ekonominės zonos (nors ir nesakau, kad reikia).

[Torkas]

Tuomet, taip. Bet tai priklauso ir nuo Zarasų savivaldybės, kuria galbūt tuomet geriau būtų naudoti gaunamą finansavimą ne eilinio parko ar aikštės patvarkymui, o verslui pritraukti?

Be abejo. Bet sostinė, -iausias miestas yra intuityviai patrauklesnis. Todėl čia ir galime uždaryti diskusijos ciklą: GPM dalies didinimas disproporcijas dar padidintų, vidinės migracijos srautus pastiprintų, o regionų atskirtį - padidintų. Mes to nenorim?

[Creatium]

Be abejo. Bet sostinė, -iausias miestas yra intuityviai patrauklesnis. Todėl čia ir galime uždaryti diskusijos ciklą: GPM dalies didinimas disproporcijas dar padidintų, vidinės migracijos srautus pastiprintų, o regionų atskirtį - padidintų. Mes to nenorim?

O kas trukdo valstybei remti regionus kitaip? Kodėl tai būtinai turi būti daroma Vilniaus sąskaita? Kodėl negalima to daryti, pvz., pensininkų sąskaita arba vietoje minimalios algos didinimo? Arba kodėl negalima to daryti valstybinių įmonių pelno sąskaita (pvz. mechanizmas, kuriuo valstybinių įmonių sumokėti dividendai valstybei būtų tikslingai skirti regionų plėtrai).

Nesuprantama man logika, kodėl Vilnius turi būti skurdinamas (absoliučiai visi sutinka, kad miestui per mažai skiriama lėšų iš valstybės - GPM), o tušti regionai vystomi?

[Torkas]

O čia tai išvis feilas. Kur nauja infrastruktūra yra statoma? Būtent regionuose, kur nėra kam ja naudotis. Tuo tarpu didieji miestai griūna ir visiškai nėra tobulinami kalbant apie naują infrastruktūrą.

Daugiausiai omenyje turiu gyvenamąjį plotą, ugdymo įstaigas ir sveikatos priežiūrą. Tai labai brangu ir jau yra regionuose.

[Torkas]

Nesuprantama man logika, kodėl Vilnius turi būti skurdinamas (absoliučiai visi sutinka, kad miestui per mažai skiriama lėšų iš valstybės - GPM), o tušti regionai vystomi?

Todėl kad Vilnius gauna tuos pinigus kitomis, jau daug kartų minėtomis, formomis.

[geriantis]

Paaiškinu tada - verslas eina ten, kur jam labiau apsimoka, o jam labiau apsimoka didžia dalim labiau ten, kur parodo politikai. Pvz nauja programa - "Investuok mieste su <15 000 gyventojų ir gauk mokesčio x lengvatą n metų". Paskui verslą eis ir žmonės. Dabar duodam esamai infrastruktūrai sugriūt ir statomės naują - ne prabanga?
Baras, stadionas, kerlingo draugija - šitie dalykai įmanomi tiek Vilniuj, tiek ir Zarasuose. Kokybės nėra, nes prapili ant važinėjimo 10-20% algos, 20-30% darbingo laiko, vaikam niekur nėra vietos, irgi tąsomi automobiliu po visą miestą kad kažką bent paveiktų, uostai suplerusių dyzelių suodžius ir t.t.

Pala pala, kokį stadioną ir kokį kerlingą pasiūlys Zarasai ir kokį Vilnius? Iš kur procentai tokie ištraukti? Jei gyveni mieste, tai varai į darbą ir atgal su VT, o pagerinus VT ar pastačius metro iš vis nereiktų nuosavo auto. Vaikai laksto kieme kur yra sporto aikštynas ir daug vaikų, vaikai gali pasirinkti iš 30 būrelių (o gal ir daugiau). Vilniuje yra krūva vietų studijoms ir t.t., o Zarasai gali pasiūlyti tik rekreacijos paslaugas ir super duber muzikos festivalį Mėnuo Juodaragis (kurį organizuoja vilniečiai). Mano manymu miestas turi žymiai daugiau privalumu nei kaimas ar miestelis. Į tokius mažesnius miestus kelsiuosii kai busiu pencininkas, kai nereiks nieko veikti, tik sėdėti ir klausytis paukštelių.

[Creatium]

Todėl kad Vilnius gauna tuos pinigus kitomis, jau daug kartų minėtomis, formomis.

Kokios pajamos Vilniui atstoja 1.5 mlrd. Lt, kuriuos jis atiduoda? Pateik skaičius prašau, o ne tik "valdžios tarnautojai gyvena Vilniuje".

[Egiuxz]

Išvis, nėr ko čia klausyt ką verkia vilniečiai apie "neligibe", "neteisibe" ir "vagis". Čia išvis topinis pasakymas: "Į tokius mažesnius miestus kelsiuosii kai busiu pencininkas, kai nereiks nieko veikti, tik sėdėti ir klausytis paukštelių." Kuo Vilnius skiriasi nuo Kauno, Klaipėdos ar Panevėžio? Didesniu akropolių kiekiu? Didesne tarša ir didesniu transporto kiekiu? O gal likusi Lietuva išvis anomalinė zona ir tik Vilniuje gyventi galima? Nu aišku, Lietuvos mąstu į didesnį nebėra kur keltis, bet jei gyventum kokiame Kinijos kaime su kitais milijonais kaimiečių, ko gero, irgi apie sostinę svajotum. Nepanašu, kad čia ne kitų miestų problema, o pačio? Jeigu nori veikt, visada rasi ko veikt.

[Sula]

Daugiausiai omenyje turiu gyvenamąjį plotą, ugdymo įstaigas ir sveikatos priežiūrą. Tai labai brangu ir jau yra regionuose.

Tai visiškai kita problema, ar netgi kompleksas problemų, tiesiogiai nesusijusių su Vilniaus savivaldybe.
Pvz.: įsteigti regioniniai universitetai kažkaip turėjo paspartinti tų regionų vystymąsi? Ar taip atsitiko? Tuo tarpu vidurinis švietimas stambinamas. Kodėl? Atsakymus, manau, žinome. Panašiai yra ir dėl medicinos paslaugų. Patys regionai centralizuojasi.
Tai natūralus visuomenės vystymosi etapas. Lietuva ir taip buvo tarp mažiausiai urbanizuotų šalių Europoje.
Aš suprantu tas (dabar) utopines idėjas, tačiau komūnos ir pramoniniai miesteliai Lietuvoje tikrai neturi ateities. Gal būt ateityje, kai ateis komunizmas ir žmonės galės užsiimti grynai kūryba ir protine veikla, nesirūpindami dėl duonos kasnio ar žieminių batų poros.

[Eidvis]

Paaiškinu tada - verslas eina ten, kur jam labiau apsimoka, o jam labiau apsimoka didžia dalim labiau ten, kur parodo politikai. Pvz nauja programa - "Investuok mieste su <15 000 gyventojų ir gauk mokesčio x lengvatą n metų".

Kažkokia lengva forma galbūt galima būtų subsidijomis remti verslo ėjimą į provinciją (šiuo metu yra prikurta visokių LEZ ir pramonės parkų, Vilniuje jų nėra), bet lengva forma ir mažos nuolaidos nieko nepakeis. O jeigu bus bandoma situaciją keisti iš esmės, t.y. suteikti tokio dydžio mokestines nuolaidas investuojanties provincijoje, kad verslininkams tiesiog nebeapsimokėtų investuoti didžiuosiuose miestuose, tai rezultatas gautųsi toks, kad provincijoje būtų kuriami menkaverčiai fabrikai, gaminantys žemo lygio produktus. O aukštos kokybės produktų gamintojai, kuriems reikia aukšto lygio ir įvairių sričių specialistų ir kurie kurtusi didžiuosiuose miestuose, būtų apmokesti aukštais mokesčiais. Kitaip sakant fabrikai, kurie kuria aukštos pridėtinės vertės produktus ir kuriems reikia gerų specialistų, būtų apmokestinti dideliais mokesčiais, o žemos pridėtinės vertės gamintojams būtų suteikiamos visokios mokestinės lengvatos.... Na nežinau ar tikrai tokiu keliu reikia eiti, mano supratimu reikėtų atvirkščiai skatinti aukštesnės vertės produkcijos gamybą.

[Creatium]

Išvis, nėr ko čia klausyt ką verkia vilniečiai apie "neligibe", "neteisibe" ir "vagis". Čia išvis topinis pasakymas: "Į tokius mažesnius miestus kelsiuosii kai busiu pencininkas, kai nereiks nieko veikti, tik sėdėti ir klausytis paukštelių." Kuo Vilnius skiriasi nuo Kauno, Klaipėdos ar Panevėžio? Didesniu akropolių kiekiu? Didesne tarša ir didesniu transporto kiekiu? O gal likusi Lietuva išvis anomalinė zona ir tik Vilniuje gyventi galima? Nu aišku, Lietuvos mąstu į didesnį nebėra kur keltis, bet jei gyventum kokiame Kinijos kaime su kitais milijonais kaimiečių, ko gero, irgi apie sostinę svajotum. Nepanašu, kad čia ne kitų miestų problema, o pačio? Jeigu nori veikt, visada rasi ko veikt.

Taigi būtent. Kuo Vilnius yra išskirtinesnis nuo kitų, kad turi turėti bene mažiausią biudžetą iš didžiųjų miestų? Na, kuom? Arba kuo jis kitoks, kad turi 50-60% savo surinkto GPM atiduoti kitiems miestams (ir valstybei, nes miestams iš to atimamo GPM realiai tenka keli šimtai milijonų litų).

Apskritai, didžiąją dalį GPM pasiima pati valstybė ir jį deda nežinia kur. Dalis jo tenka kitiems miestams. Paprasta tiesa. Kad valstybė pasiima tą GPM, tai nereiškia, kad būtent jį investuoja į regionus. O gal jį skiria pensijų didinimui? Dėl to ir eina kalba, kad miestai galėtų patys spręsti savo biudžetų sudarymą ir rinktis kam skirti pinigus. Taip, parama gali ir turi būti, bet ji neturi būti miesto vystymosi sąskaita, kaip kad yra dabar.

Panevėžys, Kaunas, Šiauliai ar Klaipėda yra irgi ne mažiau apleisti miestai, negu Vilnius. Faktas, kuris byloja, kad tikrai yra bėdos su savivaldos biudžetų sudarymu. Net turint omeny, kad tie miestai yra gerokai mažesni ar neturi didelių skolų. Vilnius, kaip didžiulis miestas, taip pat turi papildomų didžiulių išlaidų, kurios yra priskirtos jam valstybės (pvz. apmokėjimas už VT lengvatinius bilietus - tą turi ir kiti miestai, bet ženkliai mažesniais kiekiais; juk ne paslaptis, kad Vilniuje studijų sezono metu yra žymiai daugiau studentų su nuolaidomis, negu kituose miestuose).

[Egiuxz]

Taigi būtent. Kuo Vilnius yra išskirtinesnis nuo kitų, kad turi turėti bene mažiausią biudžetą iš didžiųjų miestų? Na, kuom? Arba kuo jis kitoks, kad turi 50-60% savo surinkto GPM atiduoti kitiems miestams (ir valstybei, nes miestams iš to atimamo GPM realiai tenka keli šimtai milijonų litų).

Sakyčiau, Vilnius yra išskirtinis tuo, kad yra sostinė. Tai reiškia, kad ir be GPM turi papildomų pajamų šaltinių. O ką turi Šiauliai, Panevėžys, Alytus? Kelias smulkias įmones, gana nedaug darbingų žmonių, kurių mokesčių ir taip nepakanka. Jeigu Vilnius gautų viską, ką sukuria, tuomet išvis šitie miestai mirtų, gautumėm Estiją, kur pusė šalies viename mieste gyvena.

Apskritai, didžiąją dalį GPM pasiima pati valstybė ir jį deda nežinia kur. Dalis jo tenka kitiems miestams. Paprasta tiesa. Kad valstybė pasiima tą GPM, tai nereiškia, kad būtent jį investuoja į regionus. O gal jį skiria pensijų didinimui? Dėl to ir eina kalba, kad miestai galėtų patys spręsti savo biudžetų sudarymą ir rinktis kam skirti pinigus. Taip, parama gali ir turi būti, bet ji neturi būti miesto vystymosi sąskaita, kaip kad yra dabar.

Ta prasme, kiekviena savivaldybė galėtų spęst kokias pensijas mokėt? Dar vienas žingsnis link vieno miesto valstybės.

Panevėžys, Kaunas, Šiauliai ar Klaipėda yra irgi ne mažiau apleisti miestai, negu Vilnius. Faktas, kuris byloja, kad tikrai yra bėdos su savivaldos biudžetų sudarymu. Net turint omeny, kad tie miestai yra gerokai mažesni ar neturi didelių skolų. Vilnius, kaip didžiulis miestas, taip pat turi papildomų didžiulių išlaidų, kurios yra priskirtos jam valstybės (pvz. apmokėjimas už VT lengvatinius bilietus - tą turi ir kiti miestai, bet ženkliai mažesniais kiekiais; juk ne paslaptis, kad Vilniuje studijų sezono metu yra žymiai daugiau studentų su nuolaidomis, negu kituose miestuose).

Problemos ne su biudžeto sudarymu, o su panaudojimu. Niekur neradau konkrečios statistikos kiek miestai, ne apskritys, sukuria BVP dalies, tai plačiau komentuot negaliu. Bet net imant pagal apskritčių gyventojų skaičių, Vilniaus apskrities sukuriama BVP dalis yra lygi Kauno, Klaipėdos ir vienos mažesnės apskrities sumai. Dar reikia turėt galvoje ir tai, kad piniga, nekuriantys vertės, daugiausia merkiami į Vilnių, tad tas sumažintas GPM man atrodo gana logiškas.

[Creatium]

Sakyčiau, Vilnius yra išskirtinis tuo, kad yra sostinė. Tai reiškia, kad ir be GPM turi papildomų pajamų šaltinių. O ką turi Šiauliai, Panevėžys, Alytus? Kelias smulkias įmones, gana nedaug darbingų žmonių, kurių mokesčių ir taip nepakanka. Jeigu Vilnius gautų viską, ką sukuria, tuomet išvis šitie miestai mirtų, gautumėm Estiją, kur pusė šalies viename mieste gyvena.

Ar gali paremti skaičiais savo teiginius, kad "Vilnius turi kitų papildomų pajamų šaltinių"? Nes nežinau mokesčio, kuris būtų taikomas tik Vilniuje, bet ne kituose miestuose. Priešingai, Palanga ir Druskininkai (nežinau dėl Trakų ar Zarasų) turi pagalvės mokesčius. Vilnius neturi kažkokių unikalių pajamų, kurių neturi kiti miestai. Taip, jų kiekiai skiriasi, tačiau skiriasi ir išlaidų dydžiai.

Ta prasme, kiekviena savivaldybė galėtų spęst kokias pensijas mokėt? Dar vienas žingsnis link vieno miesto valstybės.

Ne. Pensijas išvis moka ne savivaldybės. Miestai turi turėti galimybę spręsti kokio dydžio mokesčiai juose yra taikomi, galų gale turi patys sudarinėti biudžetus. Dabar gi miestų biudžetus faktiškai sudarinėja valstybė, nes būtent pastaroji sprendžia kiek pajamų gaus miestas, nepaisant faktinių gautų pajamų praėjusiais metais.

Pavyzdžiui jeigu miestas A šiemet surinko 2 kartus daugiau kažkokio mokesčio. Ir tai nereiškia, kad tas miestas 2 kartus gaus pinigų. Valstybė tuos pinigus paskirstys kaip nori. Taip atsiranda situacija, kuomet mažesni miestai faktiškai tampa išlaikytiniais, nes net nėra tikslo stengtis gauti daugiau pajamų, mat jos vistiek bus paskirstytos visiems miestams. Tai yra visiškas absurdas. Todėl mažesnių savivaldybių merai sėdi sudėję rankas ir laukia pinigų. Kodėl Druskininkai arba tie patys Zarasai yra taip puikiai atrodantys ir turintys tokius objektus, kai tuo tarpu kokios nors Švenčionys arba Pabradė nieko neturi, apart Maximų. Jeigu visi miestai dirbtų taip, kaip minėti pastarieji, galima būtų didinti Vilniaus GPM ir niekas nuo to nenukentėtų.

Problemos ne su biudžeto sudarymu, o su panaudojimu. Niekur neradau konkrečios statistikos kiek miestai, ne apskritys, sukuria BVP dalies, tai plačiau komentuot negaliu. Bet net imant pagal apskritčių gyventojų skaičių, Vilniaus apskrities sukuriama BVP dalis yra lygi Kauno, Klaipėdos ir vienos mažesnės apskrities sumai. Dar reikia turėt galvoje ir tai, kad piniga, nekuriantys vertės, daugiausia merkiami į Vilnių, tad tas sumažintas GPM man atrodo gana logiškas.

Nesupratau teiginio. Kokie beverčiai pinigai merkiami į Vilnių?

Kadangi pripažinai, kad Vilnius yra sostinė, tai kodėl jis turi bene mažiausia biudžetą iš didžiųjų miestų? Kaip tokią logiką tu paaiškinsi? Ar sostinė turi būti apleista, nuskurdusi, kai rajonai visi sutvarkyti? Čia tokia jūsų logika?

P.S. Problema YRA biudžeto sudarymas. Savivaldybės apie tai kalba jau seniai:
http://www.delfi.lt/verslas/verslas/....d?id=66199436

[andyour]

o aplinkeliai, Gedimino prospektas, valdovu rumai, kulturos sostines projektai, Gedimino kalnas su funikulierium, tuos "nacionalini" stadiona is ES statys, Karaliaus Mindaugo tiltas, ir t.t.t

Taip, vilniečiai gyvena ne daugiabučiuose, o valdovų rumuose, Gedimino pilyje, funikulieriuje, po tiltu

[andyour]

Kas yra tos Vilniaus aukso vištos, dėl kurių kaimiečiai bėga iš savo namų? Kodėl jos yra Vilniuje?

Atsakau į tavo filosofinį klausimą - galimybės. Kartais galima pagalvoti, kad kolega esi nukritęs iš medžio.

[andyour]

o provincijoje tik viena karta per miestelio istorija.

būtent taip ir yra, kai nuvažiuoji į provinciją ir pavaikštai po trinkelių tuščius laukus.