Politika

[mantasm]

Aš irgi nežinau kas per daiktas yra „progresyvizmas“, bet tamsta pirmas juo mėtytis pradėjo.

Nežinau, kokia ideologija yra progresyvizmas (jei tai ideologija), bet šventine diena paskelbti kastas (luomus) įtvirtinančią konstituciją demokratinėje valstybėje būtų absurdiška. Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz., kokią nors vasario 20-ąją – privilegijų Lietuvos bajorams katalikams suteikimo dieną arba balandžio 1-ąją – Valakų reformos paskelbimo dieną. Na, o gegužės 3-ajai (kartu su konstitucija) reikia priskirti ir kitą svarbų įvykį – Aleksandro Jogailaičio Nihil novi akto, neleidžiančio keisti šlėktų padėtį be šlėktų pritarimo, pasirašymą Radome. Visa tai gi, vertinant istoriškai, tam tikroms grupėms žmonių buvo tikrai didžiuliai šventiniai įvykiai, tai kodėl mes tokie dogmatiški ir jų nešvenčiame valstybiniu lygiu?

Istorinius įvykius perkratant per šių dienų prizmę reiktų ir Liepos 6 naikint bei Mindaugo paminklus verst. Ir dar n kitų paminklų.

Bet tau pilietinė visuomenė turbūt yra kažkokia (supratau – peiktina?) progresyvistinė ideologija. Na, tada mes skirtingose barikadų pusėse.

Istorinius įvykius vertinu to meto kontekste.

Nors gali būti, kad netrukus tokia luominė konstitucija atrodys net labai progresyviai kai atsiras universalios bazinės pajamos

[Sapiensys]

Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz.,

ne ne, logiškiausia šalia "tčtčego maja" naujosios šventės greta paskelbti "progresyviųjų litovcų" nacionaliniu šventadieniu Suslovo gimtadienį. Juk galiausiai Suslovas teigė lygiai tą patį, kaip ir tos vadinamosios "gegužės trečiosios" akto kūrėjai. Tik Suslovas tai suformulavo humaniškiau: "Litva ta budėt, da litovcev nebudet". O lenkas Hugo Kolontaj (tos pačios Čėčpospolitos "konstitucijos" tėvas) postulavo, jog "nebus nei voluinėno, nei žemaičio, nei lietuvio, nei rusino, nes ... visi bus lenkai" .

Davai gojda, skelbiam Suslovo gimtadienį nacionaline švente (šalia gegužės 3-iosios).

[Ångstrom]

Progresyvizmas dar nėra paskelbtas valstybine ideologija, kad istorinius įvykius reiktų vertinti griežtai pagal jo dogmas.

Nežinau, kokia ideologija yra progresyvizmas (jei tai ideologija), bet šventine diena paskelbti kastas (luomus) įtvirtinančią konstituciją demokratinėje valstybėje būtų absurdiška. Jei mes tokie „istoriškai nedogmatiški“, galime ir kitokių keistų švenčių susigalvoti: pvz., kokią nors vasario 20-ąją – privilegijų Lietuvos bajorams katalikams suteikimo dieną arba balandžio 1-ąją – Valakų reformos paskelbimo dieną. Na, o gegužės 3-ajai (kartu su konstitucija) reikia priskirti ir kitą svarbų įvykį – Aleksandro Jogailaičio Nihil novi akto, neleidžiančio keisti šlėktų padėtį be šlėktų pritarimo, pasirašymą Radome. Visa tai gi, vertinant istoriškai, tam tikroms grupėms žmonių buvo tikrai didžiuliai šventiniai įvykiai, tai kodėl mes tokie dogmatiški ir jų nešvenčiame valstybiniu lygiu?

Be to, kai istorinį įvykį paskelbi valstybine švente, tai ir yra tam tikras dogmos įtvirtinimas, nes iš visų įvykių gausos pasirenkamas tam tikras priimtinas įvykis, padedantis kurti valstybės istorijos naratyvą.

Kintamoji ir nekintamoji 1791 m. gegužės 3 d. Konstitucijos dalys

Pagrindinis Konstitucijos trūkumas – įtvirtinta teisine nelygybe grindžiama visuomenė, suskaidyta į bajorų, dvasininkų, miestiečių ir valstiečių luomus. Kadangi šios nuostatos yra nekintamos, neįmanoma evoliuciniu būdu, laipsniškai taisant Konstituciją, pereiti prie pilietinės visuomenės.

Bet tau pilietinė visuomenė turbūt yra kažkokia (supratau – peiktina?) progresyvistinė ideologija. Na, tada mes skirtingose barikadų pusėse.

[mantasm]

Progresyvizmas dar nėra paskelbtas valstybine ideologija, kad istorinius įvykius reiktų vertinti griežtai pagal jo dogmas.

[Ångstrom]

Šiaip ar taip, būtų absurdiška daryti gegužės 3-ąją laisvadieniu ne vien dėl Lietuvos nepaminėjimo, bet ir dėl to, kad ši konstitucija pripažino luominę santvarką kaip nekintamą teisinę nuostatą. Nesakau, kad anuomet buvo verta tikėtis kažkokios modernios konstitucijos, bet šiuo požiūriu ji buvo labai neprogresyvi. Ši diena Lietuvoje atmintina – to ir užtenka.

[digital]

Labiau kaip Čekoslovakija.

Labai geras palyginimas.

[Kitas Džiugas]

Žečpospolitos valstybių unija labiau ne kaip Eurosojūzas, kur yra daug galios centrų, bet kaip koks NVS'as su Rusija priekyje.

Labiau kaip Čekoslovakija.

[mantasm]

Nežinau, gal aš naivus, bet vis dar laikau Europos Sąjungą kažkokia daugiau mažiau dinamiška sąjunga, o ne Vokietijos ir Prancūzijos hegemonija prieš kitas šalis. Galų gale – iš jos galima išeit lauk. Gal ir klystu dėl Lenkijos, bet, kiek teko šią tema domėtis mokykloje, universitete ir savarankiškai, tai man susidarė įspūdis, kad LDK teritorija buvo vis labiau periferizuojama. Taip, LDK nebuvo kolonija, bet jai turbūt labiau tinka terminas „client state“ (ar tiesiog vasalinės valstybės variantas). Tokia, pvz., buvo Airijos Karalystė Anglijos/Didžiosios Britanijos Karalystei.

Iki to nebent galima pritempti kai LDK truputi prisižaidė su karais. O Karūnos pusė mainais už pagalbą pareikalavo glaudesnės integracijos. Vasalai paprastai neturi reprezentacijos valdančiuosiuose organuose.

Lenkiškos dalies hegemonija pas mus atrodo dėl religinių-kalbinių dalykų. Bet tai didele dalim buvo mūsų pačių atlėpausiškumas kaip dabar su anglifikacija, o ne iš viršaus nuleista politika su Karūnos kariuomenės priežiūra.

[Ångstrom]

Nežinau, gal aš naivus, bet vis dar laikau Europos Sąjungą kažkokia daugiau mažiau dinamiška sąjunga, o ne Vokietijos ir Prancūzijos hegemonija prieš kitas šalis. Galų gale – iš jos galima išeit lauk. Gal ir klystu dėl Lenkijos, bet, kiek teko šią tema domėtis mokykloje, universitete ir savarankiškai, tai man susidarė įspūdis, kad LDK teritorija buvo vis labiau periferizuojama. Taip, LDK nebuvo kolonija, bet jai turbūt labiau tinka terminas „client state“ (ar tiesiog vasalinės valstybės variantas). Tokia, pvz., buvo Airijos Karalystė Anglijos/Didžiosios Britanijos Karalystei.

[mantasm]

Ar kaip eurosojūzas su Vokietija ir Prancūzija priešakyje?

Kur mes turbūt buvom silpnesnioji Prancūzija. Ir po to buvo visos periferijos su kuršais, dancigais, dabartine Ukraina ir t.t.

[Ångstrom]

Žečpospolitos valstybių unija labiau ne kaip Eurosojūzas, kur yra daug galios centrų, bet kaip koks NVS'as su Rusija priekyje.

[mantasm]

Neatsakinėk šiaudinėms baidyklėms. Konkrečiai: papasakok plačiau apie tai, kaip, cituoju, „LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme“. Mano supratimu, LDK vaidmuo Žečpospolitos politikoje silpo praktiškai nuo pat unijos pradžios iki Gegužės 3-osios konstitucijos finalo.

Taip, LDK kaip atskiro vieneto - silpo nuo pat unijų pradžios. Bet LDK gyventojai dalyvavo ATR valdyme ir nebuvo kolonizuota teritorija be atstovavimo.

Iš principo tos pačios tendencijos kaip su eurosojūzu. Viena vertus LR suverenumas silpsta. Kita vertus esam sojūzo dalis su pilnu atstovavimu. O ne kolonija ar gubernija kurią valdytų atsiųsti gubernatoriai, o vietiniai gyventojai neturėtų net teorinės įtakos.

[Ångstrom]

Tai LDK buvo Lenkijos kolonija, kurioje gyvenantys neturėjo atstovavimo ATR valdžios organuose?

Neatsakinėk šiaudinėms baidyklėms. Konkrečiai: papasakok plačiau apie tai, kaip, cituoju, „LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme“. Mano supratimu, LDK vaidmuo Žečpospolitos politikoje silpo praktiškai nuo pat unijos pradžios iki Gegužės 3-osios konstitucijos finalo.

Ir tas išplaukia iš social- ir krikdeminių ideologijų skirtumų ar pavienių personų bravūriškumo?

Nežinau. Tiesiog manau, kad tu nuvertini anuometinių, ypač iki 1918 m., veikusių socialdemokratų vaidmenį pilietinės visuomenės užuomazgos susiformavimui ir Lietuvos valstybingumo atkūrime.

[mantasm]

Papasakok plačiau, gal sužinosiu kažką radikaliai naujo.

Tai LDK buvo Lenkijos kolonija, kurioje gyvenantys neturėjo atstovavimo ATR valdžios organuose?

Kol tavo krikdemai siekė Lietuvos autonomijos carinėje Rusijoje, Lietuvos socialdemokratai atvirai siekė Lietuvos nepriklausomybės.

Ir tas išplaukia iš social- ir krikdeminių ideologijų skirtumų ar pavienių personų bravūriškumo?

[Ångstrom]

O LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme.

Papasakok plačiau, gal sužinosiu kažką radikaliai naujo.

Socialiai sąžiningesnė politika nedraugaujanti su sovietizmu buvo visokio plauko krikdemai ir t.t. Arklio dalis social-* nuėjo į daugiau ar mažiau tą pačią pusę. Ne visi priėjo prie žmonių skerdimo, bet iš filosofinės pusės pas visus panašūs marazmai su lygiavos buldozeriu.

Kol tavo krikdemai siekė Lietuvos autonomijos carinėje Rusijoje, Lietuvos socialdemokratai atvirai siekė Lietuvos nepriklausomybės.

[mantasm]

Tai kad pagal tą Konstituciją mes ir buvome užkampis – t. y., Lenkijos provincija. Lietuva iš ten visiškai ištrinta. Ir tu siūlai laikyti tai švente, priešingai negu Gegužės 1-ąją, kurią minėdavo lietuviai dar lietuviškų rašmenų draudimo ir caro priespaudos laikais.

Ne, aš mieliau minėsiu už Lietuvos nepriklausomybę, prieš išnaudojimą, prieš carą, už demokratiją ir už lygias teises kovojusiųjų dieną, o ne Lenkijos konstitucijos, paneigusios bet kokią Lietuvos nepriklausomybę, dieną.

Realiai suverenumo nelabai buvo porą šimtų metų. Bet nebuvom ir kažkoks imperijos okupuotas užkampis. O LDK dalis lygiai dalyvavo valdyme. Nereikia leist lenkams savintis ATR palikimo kaip vieninteliams paveldėtojams.

Jei jau lyginti laikotarpius, tai manau, kad geriau suprasti XIX a. II pusės – 1940 m. socialinių judėjimų ir pasipriešinimų istoriją mums, kaip visuomenei, būtų naudingiau nei ATR istoriją. Vien jau tam, kad lietuviai suprastų, kad ne kiekvienas judėjimas su priešdėliu social- yra susijęs ir draugauja su sovietizmu ir bolševizmu.

Socialiai sąžiningesnė politika nedraugaujanti su sovietizmu buvo visokio plauko krikdemai ir t.t. Arklio dalis social-* nuėjo į daugiau ar mažiau tą pačią pusę. Ne visi priėjo prie žmonių skerdimo, bet iš filosofinės pusės pas visus panašūs marazmai su lygiavos buldozeriu.

[Ångstrom]

Geriau suprasti konstituciją ir ATR istoriją būtų labai gerai. Liaudžiai reiktų suprasti, kad nebuvome kažkoks užkampis ir iki carinio sąstingio neatsilikome nuo likusios europos, gal net ją lenkdami.

Konstituciją reiktų vertinti visumoje su spalio 20 priedu. Nors ir nekalbant apie LDK dalies savarankiškumą, dokumentas taip pat sėkmingai būtų galiojęs (įsigaliojo tik po priedo priėmimo) tiek Karūnos, tiek LDK teritorijoje.

Tai kad pagal tą Konstituciją mes ir buvome užkampis – t. y., Lenkijos provincija. Lietuva iš ten visiškai ištrinta. Ir tu siūlai laikyti tai švente, priešingai negu Gegužės 1-ąją, kurią minėdavo lietuviai dar lietuviškų rašmenų draudimo ir caro priespaudos laikais.

Ne, aš mieliau minėsiu už Lietuvos nepriklausomybę, prieš išnaudojimą, prieš carą, už demokratiją ir už lygias teises kovojusiųjų dieną, o ne Lenkijos konstitucijos, paneigusios bet kokią Lietuvos nepriklausomybę, dieną.

Jei jau lyginti laikotarpius, tai manau, kad mums, kaip visuomenei, geriau suprasti XIX a. II pusės – 1940 m. socialinių judėjimų ir pasipriešinimų istoriją mums, būtų naudingiau nei ATR istoriją. Vien jau tam, kad lietuviai suprastų, kad ne kiekvienas judėjimas su priešdėliu social- yra susijęs ir draugauja su sovietizmu ir bolševizmu. ATR laikais beveik jokių pilietinės visuomenės užuomazgų nebuvo – baudžiavinis feodalizmas buvo judinamas tik iš aukščiau XVIII a. II pusėje, bet tik dokumentuose.

Įdomu pastebėti, jog tokią Karūnos reformatorių konspiraciją ypač akcentuoja lenkų istorikė Krystyna Zienkovska, atitinkamai pavadindama savo monografiją – „Gegužės 3-osios sąmokslas“. Taigi, lenkų konfederatai veikė slapta. Kadangi jų „sąmokslas“ išties buvo sėkmingai nuslėptas, lietuvių maršalka Kazimieras Nestoras Sapiega apie Konstitucijos rengimo darbus nieko nežinojo. Tad šis dokumentas buvo parengtas taip, kad panaikintų Lietuvos ir Lenkijos valstybinį dualizmą – konfederaciją.

Apie valstybę konstitucijoje kalbama kaip apie vieningą politinį vienetą, kuris dažniausiai vadinamas Lenkija. Joje minima tik lenkų tauta ir Lenkijos kraštai. Nebėra po Liublino unijos seimų priimtuose dokumentuose (įvardinamos „konstitucijomis“) vartoto Abiejų Tautų Respublikos termino. Jokių nuostatų, skirtų Lietuvai, t. y. LDK, nebėra, net jos vardo neminima. Susidaro įspūdis, kad tai – lenkų provincija, kurioje gali veikti tik savo aukščiausiasis teismas. Akivaizdžiai įtvirtinama stipraus centro idėja, net neužsimenama apie galimą kai kurių lietuviškojo gyvenimo tradicijų palaikymą.

https://www.vdu.lt/lt/geguzes-3-osio...os-interesams/

[mantasm]

Iš nelabai suprastos Darbininkų dienos perkeltum į dar labiau nesuprastą Gegužės 3-ąją. Beje, įdomus faktelis apie šią konstituciją: joje Lietuvos vardas net nepaminėtas (viskas tik apie Lenkiją).

Geriau suprasti konstituciją ir ATR istoriją būtų labai gerai. Liaudžiai reiktų suprasti, kad nebuvome kažkoks užkampis ir iki carinio sąstingio neatsilikome nuo likusios europos, gal net ją lenkdami.

Konstituciją reiktų vertinti visumoje su spalio 20 priedu. Nors ir nekalbant apie LDK dalies savarankiškumą, dokumentas taip pat sėkmingai būtų galiojęs (įsigaliojo tik po priedo priėmimo) tiek Karūnos, tiek LDK teritorijoje.

[MedinisStrazdas]

Būtų geriau kam, darbuotojams ar darbdaviams? Nemanau, kad egzistuoja bent vienas darbuotojas, kuris galvotų "ot kaip būtų zj*s visą laiką dirbti ir neturėti švenčių". Tuo tarpu beveik visi darbdaviai apie darbuotojus būtent taip ir galvoja.

Man kai pdarbuotojui tai būtų gerai jeigu aš galėčiau pasirinkti nedirbrti per kalėdas arba per kurią nors kitą dieną pagal tai kas man patogiau. Taip, dauguma turbūt ir toliau rinktųsi nedirbti per kalėdas, bet pasirinkimo laisvė būtų nauda darbuotojui.

Apsiėdimas gūdžiais žiemos vakarais tam ir sugalvotas, kad psichologiškai lengviau būtų pratempti tamsųjį periodą.

12 patiekalų kūčių stalui sugalvota buvo būtent tam, kad padaryti apsiėdimą pas valstiečius kurie paprastai žiemą maitindavosi labai prastai.

Rekordiškai daug, lyginant su kuo? Su Latvija ir Estija? Jei tikėti Vikipedija, netikrinant originalių šaltinių, Europoje tiek pat ar daugiau laisvadienių turi:

• Švedija (15)
• Rumunija (15)
• Turkija (16)
• Lichtenšteinas (20-22)

Na 5 iš kiek ten sąraše valstybių buvo vis tiek yra gana aukšta pozicija.

[Ångstrom]

Lietuva ar tik ne rekordiškai daug turi laisvadienių, tikrai dalį (bent dvi) galima būtų atiduoti kaip papildomom atostogų dienom.

Rekordiškai daug, lyginant su kuo? Su Latvija ir Estija? Jei tikėti Vikipedija, netikrinant originalių šaltinių, Europoje tiek pat ar daugiau laisvadienių turi:

• Švedija (15)
• Rumunija (15)
• Turkija (16)
• Lichtenšteinas (20-22)

Tiesa, gegužės 1 perkelčiau į gegužės 3 (Konstitucijos diena). Man asmeniškai Žečpospolita svarbesnė nei Lietuvoje nelabai suprasta darbininkų diena.

Iš nelabai suprastos Darbininkų dienos perkeltum į dar labiau nesuprastą Gegužės 3-ąją. Beje, įdomus faktelis apie šią konstituciją: joje Lietuvos vardas net nepaminėtas (viskas tik apie Lenkiją).