Politika

[Perfect]

Čia priėjo kapitonas Pragmatizmas ir paaiškino visuomenės laimės paslaptį - Kinija - gerai, Dalai Lama - blogai

[John]

Čia priėjo kapitonas Pragmatizmas ir paaiškino visuomenės laimės paslaptį - Kinija - gerai, Dalai Lama - blogai

Kaip ir teisingai.

[Perfect]

Kaip ir teisingai.

Manyčiau, kad supainiojai privačius ir viešus interesus
Johnai, ar tik nepasidavei redukcionizmo logikai ir visko "nenuleidai" į dvi kategorijas - gėris ir blogis?

Pagal tavo logiką visi Rusijos disidentai ir pilietinių teisių kovotojai yra šarlatanai ir nėra verti mūsų dėmesio, o Baltarusijos opozicija turėtų būti ignoruojama (ar net tiksliau, LT turėtų padėti "batkai" juos atvesti į tiesos kelią), juk Baltarusija sukuria net apie 30% Klaipėdos uosto krovinių srauto, o nuo Rusijos priklauso dujų kainos.

[c2h5oh]

Lyg ir nepadarė tokių pareiškimų, kas yra gerai. Svarbu, kat tokių pareiškimų nebūtų ir ateityje.

Pasižiūrėjau, kokius viešus pareiškimus daro ES dėl Tibeto. Štai kad ir toks - http://www.consilium.europa.eu/uedoc...cfsp/99455.pdf (čia dėl riaušių Tibete).

Citata (pirmo puslapio paskutinis paragrafas) - "The EU firmly supports peaceful reconciliation between Chinese authorities and the Dalai
Lama and his representatives. The EU urges the Chinese government to address the concerns of Tibetans with regard to issues of human rights"

Taigi čia Kinijos vyriausybė ir Dalai Lama su savo atstovais - tai dvi lygiavertės konflikto pusės, kurias ES ragina derėtis ir taikiai išspręsti nesutarimus. Vadinasi, susitikti su viena iš konflikto šalių - visiškai normalu, priimtina, ir nereiškia "apsijuokimo ES akyse".

Neteko girdėti, kad tokie vieši ES pareiškimai kaip nors pakenktų santykiams su Kinija.

Tai, už ką tu, John, agituoji, yra visai kas kita - nepritarti bendrai ES pozicijai (kuri remiasi katino Leopoldo principu "vaikai, gyvenkime draugiškai") ir stoti į Kinijos pusę. Kam mums tai?

Kol kas bene didžiausia klaida buvo "Tibeto skvero" pavadinimas Vilniuje. Nors tai pakankamai mažareikšmis įvykis.

Tibetas - tai geografinė sąvoka. Trydalioti "ką pagalvos kinai" -atrodo juokingai. Išties mažareikšmis įvykis.

Patys kinai irgi naudoja Tibeto pavadinimą (pvz "Tibeto autonominis regionas"), dar nepakeitė į kokį nors "Pietvakarių kraštą". Kur problema?

Dėl padlaižūnų nežinau. Nemanau, kad Lietuvos nelindimas ne į savo reikalus (t.y., ką aš siūlau daryti) yra koks nors "padlaižūniškumas". Viso labo, savo interesų protingas atstovavimas.

Taip dabar atrodo - žmogaus teisės Kinijoje mūsų neliečia ir nėra mūsų interesas. Bet:
1) principo reikalas - Kinija yra prisiėmusi šiokius tokius įsipareigojimus (dėl žmogaus teisių) ir jų nevykdo. Nevykdo tokių įsipareigojimų ir mes sakom kad viskas gerai, vadinasi gali nevykdyti ir kitų įsipareigojimų (kurie jau gali būti ir tiesioginis piniginis LT interesas).
2) praktinis reikalas - kas bus, kai nukentės Lietuvos piliečiai ar Lietuvos investicija Kinijoje, ar panašiai. Garantuoju, kad iškart tai taps mūsų reikalu ir mūsų interesu.

Ar tai keičia faktą, kad Tibetas buvo represuota feodalinė visuomenė?

Nekeičia fakto. Bet tai ne argumentas išvis, tad nereikėtų jo čia kaišioti.

[John]

Pasižiūrėjau, kokius viešus pareiškimus daro ES dėl Tibeto. Štai kad ir toks - http://www.consilium.europa.eu/uedoc...cfsp/99455.pdf (čia dėl riaušių Tibete).

Citata (pirmo puslapio paskutinis paragrafas) - "The EU firmly supports peaceful reconciliation between Chinese authorities and the Dalai
Lama and his representatives. The EU urges the Chinese government to address the concerns of Tibetans with regard to issues of human rights"

Taigi čia Kinijos vyriausybė ir Dalai Lama su savo atstovais - tai dvi lygiavertės konflikto pusės, kurias ES ragina derėtis ir taikiai išspręsti nesutarimus. Vadinasi, susitikti su viena iš konflikto šalių - visiškai normalu, priimtina, ir nereiškia "apsijuokimo ES akyse".

Lol
Jei tikrai manai, kad ES (ar JAV) tai traktuoja kaip "lygiavertes konflikto puses", tai nebent rodo ribotą tavo geopolitikos suvokimą. Dalai Lama niekada nebuvo ir negali būti lygiavertė pusė konflikte su Pekinu, nes tai tiesiog elementaru. O pareiškimas tėra į diplomatinę kalbą įviniotas ir niekam neįdomus popierėlis, kuris buvo parašytas tik todėl, kad taip reikėjo.

Tai, už ką tu, John, agituoji, yra visai kas kita - nepritarti bendrai ES pozicijai (kuri remiasi katino Leopoldo principu "vaikai, gyvenkime draugiškai") ir stoti į Kinijos pusę. Kam mums tai?

Visų pirma, siūlau stoti į Lietuvos inetresų pusę. Šiuo atveju tai padaryti paprasta - pasinaudoti J.Chirac'o žodžiais ir nepraleisti progos patylėti.

Tibetas - tai geografinė sąvoka. Trydalioti "ką pagalvos kinai" -atrodo juokingai. Išties mažareikšmis įvykis.

Tai ne tik geografinė sąvoka, bet ir politinė sąvoka naudojama Kinijos erzinimui. Šiuo atveju, būtent taip ir yra:

Kinijos ambasadorius: Tibeto skveras Vilniuje „pažeistų Kinijos žmonių jausmus“
http://www.bernardinai.lt/straipsnis...-jausmus/41072

Vilniaus skverelio pavadinimas Kinijai priklausančio Tibeto vardu "pažeistų Kinijos žmonių jausmus" ir neduotų jokios naudos Lietuvai, tvirtina šios valstybės ambasadorius Lietuvoje Tong Mingtao.

Nors ir nieko rimto, bet geriau, kad to nbūtų, ar ne? Naudos Lietuvai tai visvien neduos.

Patys kinai irgi naudoja Tibeto pavadinimą (pvz "Tibeto autonominis regionas"), dar nepakeitė į kokį nors "Pietvakarių kraštą". Kur problema?

Žr. prieš tai buvusį atsakymą.

Taip dabar atrodo - žmogaus teisės Kinijoje mūsų neliečia ir nėra mūsų interesas. Bet:
1) principo reikalas - Kinija yra prisiėmusi šiokius tokius įsipareigojimus (dėl žmogaus teisių) ir jų nevykdo. Nevykdo tokių įsipareigojimų ir mes sakom kad viskas gerai, vadinasi gali nevykdyti ir kitų įsipareigojimų (kurie jau gali būti ir tiesioginis piniginis LT interesas).

Nevykdo daug kas. Pavyzdžiui Lietuva, JAV, D.Britanija. Ar mums tai "rūpi"? Nelabai. Ar valstybiniu lygiu reiškiame susirūpinimą dėl Gvantanamo? O kaip su Institucionalizuotu rasizmu P.Afrikoje ir Malaizijoje? Kursime "PAR baltaodžių skverą"?

2) praktinis reikalas - kas bus, kai nukentės Lietuvos piliečiai ar Lietuvos investicija Kinijoje, ar panašiai. Garantuoju, kad iškart tai taps mūsų reikalu ir mūsų interesu.

Kai taip bus (ar bent jau bus ženklų, kad taip gali būti), tada ir imsimės veiksmų.

Nekeičia fakto. Bet tai ne argumentas išvis, tad nereikėtų jo čia kaišioti.

Argumentas tas, kad Dalai Lama yra veidmainis avantiūristas ir turėtų būti taip vadinamas. Jokių teisinių implikacijų tai neturi, bet šiaip iš principo.

[oranger]

Tai ne tik geografinė sąvoka, bet ir politinė sąvoka naudojama Kinijos erzinimui. Šiuo atveju, būtent taip ir yra:

Kinijos ambasadorius: Tibeto skveras Vilniuje „pažeistų Kinijos žmonių jausmus“
http://www.bernardinai.lt/straipsnis...-jausmus/41072

Perskaičiau. Marazmas. Jau kinai pradeda šantažuoti, o John jiems ploja...

Argumentas tas, kad Dalai Lama yra veidmainis avantiūristas ir turėtų būti taip vadinamas. Jokių teisinių implikacijų tai neturi, bet šiaip iš principo.

Na, tau iki jo labai toli. Tik tiek galiu pasakyt.

[John]

Perskaičiau. Marazmas. Jau kinai pradeda šantažuoti, o John jiems ploja...

Nieko nepradeda. Tiesiog sulauksim mažiau ivesticijų bei turistų. Vėl verksim, kad Ryga ir Talinas mus "daro" ir vėl dainuosim seną dainelę bei dėl visko kaltisim žydus, gėjus, masonus ir ilgėsimės SSRS.

Na, tau iki jo labai toli. Tik tiek galiu pasakyt.

Pagal ką? Pagal retoriką, avantiūrizmą, žodžių pynimą ir veidmainiavimą? Ko gero, taip

[rat]

Pagal ką? Pagal retoriką, avantiūrizmą, žodžių pynimą ir veidmainiavimą? Ko gero, taip

Che chem, visi politikai tokie, todėl nereikėtų tuo stebėtis.

[John]

Che chem, visi politikai tokie, todėl nereikėtų tuo stebėtis.

Aš tai jau ne vieną kartą sakiau šioje temoje ir diskusijoje apie Dalai Lamą.

Būtent, visi (ar tiesiog daugelis), o ne tik tie, kurie mums nepatinka. Kai kurie piešia Dalai Lamą kaip kone šventąjį, o kitus juodina, lyg jie būtų velniai iš pragaro. Kai realybėje tiek Dalai Lama, tiek jo "kolegos" Pekine mėgsta veikti laaaaabai panašiais metodais.

[Perfect]

Nieko nepradeda. Tiesiog sulauksim mažiau ivesticijų bei turistų. Vėl verksim, kad Ryga ir Talinas mus "daro" ir vėl dainuosim seną dainelę bei dėl visko kaltisim žydus, gėjus, masonus ir ilgėsimės SSRS.

Pagal ką? Pagal retoriką, avantiūrizmą, žodžių pynimą ir veidmainiavimą? Ko gero, taip

Iš kur mažiau turistų, iš Kinijos? Johnai, wake up...
Kinijos investicijų iki šiol ne kažin kiek buvo, o ir investuoja jie daugiausiai į žaliavas. Apie investicijas Lietuvoje, aš bent žinau, kad kažkada surinkinėjo labai prastos kokybės motorolerius Šiauliuose, tai tiek.
Argumentuotai paaiškint kodėl tu puoli ant kelių prieš Kiniją, nes dabar atrodai gan tragikomiškai

Sutinku, kad Kinija yra šiuo metu augantis galio centras ir su juo reikia skaitytis, tačiau Kinija dar nėra toks galios centras, kad prieš ją vertėtų keliaklupsčiauti ignoruojant prigimtines žmogaus laisves ir teises, prisidengiant pragmatizmu.

[Lettered]

Iš kur mažiau turistų, iš Kinijos? Johnai, wake up...
Kinijos investicijų iki šiol ne kažin kiek buvo, o ir investuoja jie daugiausiai į žaliavas. Apie investicijas Lietuvoje, aš bent žinau, kad kažkada surinkinėjo labai prastos kokybės motorolerius Šiauliuose, tai tiek.
Argumentuotai paaiškint kodėl tu puoli ant kelių prieš Kiniją, nes dabar atrodai gan tragikomiškai

Reikia stengtis kaip nors pakeisti tokią situaciją, ar pagal Tave gerai kaip yra dabar?
Ir kodėl mūsų santykiai su Kinija turėtų būti mažiau pragmatiški nei kitų Vakarų šalių?

[John]

Iš kur mažiau turistų, iš Kinijos? Johnai, wake up...
Kinijos investicijų iki šiol ne kažin kiek buvo, o ir investuoja jie daugiausiai į žaliavas. Apie investicijas Lietuvoje, aš bent žinau, kad kažkada surinkinėjo labai prastos kokybės motorolerius Šiauliuose, tai tiek.
Argumentuotai paaiškint kodėl tu puoli ant kelių prieš Kiniją, nes dabar atrodai gan tragikomiškai

Taip, prieš kelis metus Kinijos investicijų dar praktiškai niekur nebuvo. Neuvo ir turistų. Šiandien Kinija yra didžiausia investuotoja ne vienoje šalyje, o Europos ir Azijos miestai ima darytis užversti turistais iš Kinijos. Beje, ir Vilniuje pastebėjau nemažai turistų iš Kinijos, kas mane kiek nustebino. Nors gal nereiktų stebėtis.

Kinijos investicijos eina ne tik į žaliavas, bet į absoliučiai viską, įskaitant aukštąsias technologijas, transportą ir visa kita, ką galima įsivaizduoti. Kinija yra 2-a didžiausia pasaulio ekonomika ir neilgai trukus bus 1-a. Galvoti, kad mes iš to negalėtume turėti naudos ar kad iš ten neateis investicijos ar turistai, yra nelabai rimta. Nebent mūsų mastymas apsiriboja Kirkilinės politikos supratimu t.y. šiandien gerai, o rytoj nors ir tvanas. Mano supratimu, reikia formuoti gaires bent 20 metų į priekį.

Sutinku, kad Kinija yra šiuo metu augantis galio centras ir su juo reikia skaitytis, tačiau Kinija dar nėra toks galios centras, kad prieš ją vertėtų keliaklupsčiauti ignoruojant prigimtines žmogaus laisves ir teises, prisidengiant pragmatizmu.

Keliaklūpsčiauti prieš nieką nereikia (kartais prieš JAV, ką mes mėgstame daryti ). Pakanka nedraskyti akių ir žinoti savo veiklos sferą. Tibeto temos ignoravimas yra geriausia, ką galime padaryti be didesnių pastangų.

[Big Cat]

Pagal ką? Pagal retoriką, avantiūrizmą, žodžių pynimą ir veidmainiavimą? Ko gero, taip

[index]

Reikia stengtis kaip nors pakeisti tokią situaciją, ar pagal Tave gerai kaip yra dabar?
Ir kodėl mūsų santykiai su Kinija turėtų būti mažiau pragmatiški nei kitų Vakarų šalių?

Manau, kad mums vieniems stengtis keisti situacijos Tibete nėra nei prasomės nei iš to būtų naudos. Tą reiktų daryti tik tada jei to imtųsi visas mūsų politinis blokas. Jei mes imtumėmės iniciatyvos pirmieji, o tai prieštarautų ES ar NATO politikai tai susipyktumėm ne tik su Kinija, bet ir su jais. Naudos jokios, tik geras buvimo nuskriaustųjų gynėju jausmas.

[John]

Manau, kad mums vieniems stengtis keisti situacijos Tibete nėra nei prasomės nei iš to būtų naudos. Tą reiktų daryti tik tada jei to imtųsi visas mūsų politinis blokas. Jei mes imtumėmės iniciatyvos pirmieji, o tai prieštarautų ES ar NATO politikai tai susipyktumėm ne tik su Kinija, bet ir su jais. Naudos jokios, tik geras buvimo nuskriaustųjų gynėju jausmas.

Tiesa. Nors manau, kad paskutiniam Lietuvos "regiono lyderystės" sezonui per akis pakako ir Gruzijos. Atsikandome, supykino, pažiaukčiojome, iš mūsų pasišaipė ir tuo viskas baigėsi. Imti "gelbėti" Tibetą būtų kaip ir didokas užmojis.

[Big Cat]

Manau, kad mums vieniems stengtis keisti situacijos Tibete nėra nei prasomės nei iš to būtų naudos. Tą reiktų daryti tik tada jei to imtųsi visas mūsų politinis blokas. Jei mes imtumėmės iniciatyvos pirmieji, o tai prieštarautų ES ar NATO politikai tai susipyktumėm ne tik su Kinija, bet ir su jais. Naudos jokios, tik geras buvimo nuskriaustųjų gynėju jausmas.

Bet kartu nereikėtų menkinti Tibeto tautos siekio tapti laisvai bei jos lyderio dėl to, jog siekia savo tautai laisvės, vadinti debilu. Aš sutinku su tuo, kad Lietuvai kartais neverta veržtis į "pirmųjų kovotojų už laisvę pasaulyje eiles". Bet, kai apsvaigus nuo Kinijos dangoraižių ir milžiniškos pažangos pradedamas Tibeto tautos ir jos lyderio niekinimas - tai man irgi nesuprantama.

[index]

Bet kartu nereikėtų menkinti Tibeto tautos siekio tapti laisvai bei jos lyderio dėl to, jog siekia savo tautai laisvės, vadinti debilu. Aš sutinku su tuo, kad Lietuvai kartais neverta veržtis į "pirmųjų kovotojų už laisvę pasaulyje eiles". Bet, kai apsvaigus nuo Kinijos dangoraižių ir milžiniškos pažangos pradedamas Tibeto tautos ir jos lyderio niekinimas - tai man irgi nesuprantama.

Aš tikrai ne už niekinimą ir nieko panašaus nei apie tibetiečius nei apie Dalai Lamą nesakiau. Tiesiog nemanau, kad mums verta (Pamatėme iš Gruzijos pavyzdžio) bėgti gelbėti visų skriaudžiamų pasaulio žmonių. Mums reiktų laikytis pasyvaus ignoravimo ir eiti ta kryptimi kuria eina mūsų geopolitinis blokas.

[Big Cat]

Aš tikrai ne už niekinimą ir nieko panašaus nei apie tibetiečius nei apie Dalai Lamą nesakiau. Tiesiog nemanau, kad mums verta (Pamatėme iš Gruzijos pavyzdžio) bėgti gelbėti visų skriaudžiamų pasaulio žmonių. Mums reiktų laikytis pasyvaus ignoravimo ir eiti ta kryptimi kuria eina mūsų geopolitinis blokas.

Mano požiūris šiuo klausimu labai panašus

[John]

Bet kartu nereikėtų menkinti Tibeto tautos siekio tapti laisvai bei jos lyderio dėl to, jog siekia savo tautai laisvės, vadinti debilu. Aš sutinku su tuo, kad Lietuvai kartais neverta veržtis į "pirmųjų kovotojų už laisvę pasaulyje eiles". Bet, kai apsvaigus nuo Kinijos dangoraižių ir milžiniškos pažangos pradedamas Tibeto tautos ir jos lyderio niekinimas - tai man irgi nesuprantama.

Niekas iki šiol nieko neniekina. Tai kad Dalai Lama yra avantiūristas ir veidmainis nėra kažkokia jo neigiama ypatybė. Atvirkščiai - tai vienas esminių bet kurio politiko bruožų, be kurių jis nesugebėtu būti politiku. Tiesiog nematau reikalo to nutylėti.

O dėl Tibeto tautos, tiesa. Kinija bando ir bandys Tibetą asimilioti, integruoti ir pamažu ir iš lėto apimti jį savo kultūrine įtaka. Taktika, veikusi ištisus šimtmečius, ko pasekoje net kartkarčiais Kiniją užkariavę ir valdę mongolai būdavo asimiliuoti ir "tapdavo" Han Kinais, to nesuprasdami ir nesipriešindami. Tokiu būdu mongolai vadai tapdavo kinais vadais. Tačiau tai nevyks, kaip mes įsivaizduojame Europoje t.y. nebus Holodomoro, nebus holokausto ir nebus Srebrenicos. Bus dešimtmečius, o gal ir šimtmečius trunkantis ilgas ir lėtas, bet stabilus, procesas. Kaip bebūtų, tokie procesai suformavo tiek Aziją, tiek mus pačius. Lietuviais tapome irgi ne todėl, kad mus Dievulis tokius sukūrė.

O vat toks dalykas kaip lenkų etninės mažumos Vilniaus krašte terorizavimas dėl lenkiškų užrašų yra tikrai kraupus reiškinys, turint omeny, kad čia ne Kinija ir ne Tibetas, bet ES.

[Big Cat]

Niekas iki šiol nieko neniekina. Tai kad Dalai Lama yra avantiūristas ir veidmainis nėra kažkokia jo neigiama ypatybė. Atvirkščiai - tai vienas esminių bet kurio politiko bruožų, be kurių jis nesugebėtu būti politiku. Tiesiog nematau reikalo to nutylėti.

O dėl Tibeto tautos, tiesa. Kinija bando ir bandys Tibetą asimilioti, integruoti ir pamažu ir iš lėto apimti jį savo kultūrine įtaka. Taktika, veikusi ištisus šimtmečius, ko pasekoje net kartkarčiais Kiniją užkariavę ir valdę mongolai būdavo asimiliuoti ir "tapdavo" Han Kinais, to nesuprasdami ir nesipriešindami. Tokiu būdu mongolai vadai tapdavo kinais vadais. Tačiau tai nevyks, kaip mes įsivaizduojame Europoje t.y. nebus Holodomoro, nebus holokausto ir nebus Srebrenicos. Bus dešimtmečius, o gal ir šimtmečius trunkantis ilgas ir lėtas, bet stabilus, procesas. Kaip bebūtų, tokie procesai suformavo tiek Aziją, tiek mus pačius. Lietuviais tapome irgi ne todėl, kad mus Dievulis tokius sukūrė.

O vat toks dalykas kaip lenkų etninės mažumos Vilniaus krašte terorizavimas dėl lenkiškų užrašų yra tikrai kraupus reiškinys, turint omeny, kad čia ne Kinija ir ne Tibetas, bet ES.

90% minčių palaikau, bet manau, kad Dalai Lamos veidmainystė per daug išpūstas dalykas. Tai, kad jis garsiai nešaukia, jog Tibetas prieš okupaciją buvo feodalinės santvarkos valstybė, dar nereiškia, kad tą neigia. Tiesiog pasauliui pirmiausia jis bando akcentuoti teigiamus savo tautos bruožus - ir dėl ko aš nematau nieko blogo

Kitas dalykas, kad jis yra ne tik politinis, bet ir religinis lyderis (tam tikrai tikinčiųjų grupei), todėl kreipinio "jo šventenybė" prilyginimas melagystei irgi yra šiek tiek per daug išpūstas dalykas. Juk katalikai į Popiežių kreiptis naudoja irgi tokį patį kreipinį. Tiek katalikų, tiek Tibeto budizmo tradicijoje taip priimta. Beje, kaip ir kitose tradicijose. Taigi, jeigu Kinijos lyderis būtų dar ir konfucianizmo ar daosizmo religinis vadovas, tai ir į jį taip pat būtų galima kreiptis. Bet toks, deja, jis dar nėra. Tad, kaip ir sakiau, ta Dalai Lamos veidmainystė gal šiek tiek per daug išpūstas dalykas.